¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[condemor]

¿Cómo se puede poner a alguien en "ignorados"?

https://labsk.net/index.php?topic=129733.0
De nada

[Antonio Carrasco]

Pués en eldiario.es han hablado mucho de el, no sé si en Arriba también.
[/quote]

No pierdo el tiempo leyendo ese periódico. Así que nuevamente ¿Quién es ese señor y por qué sus opiniones son importantes?

[High priest]

Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy  inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.

Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.

Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...

Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.

[Antonio Carrasco]

Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy  inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.

Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.

Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...

Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.

Bueno, en tal caso sus opiniones acerca de la Covid-19 son irrelevantes: no ocupa un cargo público, ni es un especialista (ni microbiólogo, ni epidemiólogo).

En cuanto al estudio de la viróloga china o bien es correcto y sus conclusiones son ciertas, o bien es falso y sus conclusiones son erróneas. De dónde procede el dinero que lo financia es también irrelevante.

Corolario: no entiendo porque este señor aparece en la conversación.

[High priest]

Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy  inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.

Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.

Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...

Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.

Bueno, en tal caso sus opiniones acerca de la Covid-19 son irrelevantes: no ocupa un cargo público, ni es un especialista (ni microbiólogo, ni epidemiólogo).

En cuanto al estudio de la viróloga china o bien es correcto y sus conclusiones son ciertas, o bien es falso y sus conclusiones son erróneas. De dónde procede el dinero que lo financia es también irrelevante.

Corolario: no entiendo porque este señor aparece en la conversación.

Viene a que es un tío que no gasta un solo dolar en algo que no sea desprestigiar mediante bulos a sus rivales políticos, de que es especialista en que todos los medios repliquen sus mentiras. Su fama le precede y si, es motivo para como mínimo sospechar de la independencia y veracidad del informe que su organización ha financiado.

Fíjate como si no, puede ser noticia en todos los medios el dichoso informe antes incluso de que los científicos puedan dar su opinión. Ya que ni se ha publicado en ningun paper ni ha podido ser evaluado ni replicado ni nada, lo publica por su cara bonita y la tenemos que creer. En realidad de momento no debería haber ni noticia al respecto, hasta que no hubiera suficientes evaluaciones y se replicará el estudio con éxito por científicos independientes.

[Antonio Carrasco]

Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy  inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.

Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.

Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...

Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.

Bueno, en tal caso sus opiniones acerca de la Covid-19 son irrelevantes: no ocupa un cargo público, ni es un especialista (ni microbiólogo, ni epidemiólogo).

En cuanto al estudio de la viróloga china o bien es correcto y sus conclusiones son ciertas, o bien es falso y sus conclusiones son erróneas. De dónde procede el dinero que lo financia es también irrelevante.

Corolario: no entiendo porque este señor aparece en la conversación.

Viene a que es un tío que no gasta un solo dolar en algo que no sea desprestigiar mediante bulos a sus rivales políticos, de que es especialista en que todos los medios repliquen sus mentiras. Su fama le precede y si, es motivo para como mínimo sospechar de la independencia y veracidad del informe que su organización ha financiado.

Fíjate como si no, puede ser noticia en todos los medios el dichoso informe antes incluso de que los científicos puedan dar su opinión. Ya que ni se ha publicado en ningun paper ni ha podido ser evaluado ni replicado ni nada, lo publica por su cara bonita y la tenemos que creer. En realidad de momento no debería haber ni noticia al respecto, hasta que no hubiera suficientes evaluaciones y se replicará el estudio con éxito por científicos independientes.

A lo mejor es que soy muy obtuso, pero aparte de aquellos que ya están convencidos de que existe una gigantesca conspiración ¿A quién más va a convencer? Los que creen en la conspiración verán reforzadas sus ideas; los que no creen en la conspiración lo ignorarán, y los que ni una ni otra cosa se olvidarán en cuestión de horas de su existencia.

En última instancia ¿Qué más da? El ciclo de noticias en nuestra sociedad es tan rápido que cualquier "escándalo", por gigantesco que sea, no dura más de una semana en los titulares. Este Bannon hace lo mismo que el resto: ruido. La prensa ha dejado de informar para dedicarse exclusivamente a manipular la información con una intención puramente política. No es distinto a lo que hace Escolar en El Diario o Inda en OKdiario. Manipular las emociones de la "parroquia" para reafirmar sus prejuicios.

Así que la viróloga china tendrá razón o no -cómo lo va a demostrar lo veo difícil, por no decir imposible, ya que sin las muestras de los pacientes originales ya me dirás que otra cosa puede hacer excepto especular. De lo que no me cabe duda alguna, y eso sí que puede probarse, es que cualquier "noticia" que aparece en la prensa está manipulada para: a) reafirmar los prejuicios de la "parroquia"; o b) hacer ruido que tape al adversario.

Y no se puede seguir por esta línea, puesto que entramos en conversación política y ya sabemos que eso está verbotten.

Por cierto, que a pesar de que hay personas cercanas que han pasado por la Covid-19 y que lo han pasado canutas, sigo sin conseguir asustarme de la enfermedad. Cumplo las medidas sanitarias -mascarilla, gel y distancia social- pero más por sentido de la responsabilidad y civismo -como dirían algunos, soy un perfecto ejemplo de ciudadano borrego-, que por temor al contagio. No sé... un cáncer, ELA... esas sí son enfermedades que me acojonan, pero la Covid-19 me da más cague por sus efectos económicos que por la posibilidad de caer enfermo. E insisto: he visto lo que hace si te pilla retorcida; no es bonito... y aún así no logro tenerle miedo (aunque lo intento). Voy a releer el prólogo de El Decamerón, a ver si consigo motivarme. 

[cinder]

Es el ex assessor de Donald Trump, exestratega político de la casa blanca y arquitecto de la campaña electoral que le llevó a la presidencia. Es ampliamente conocido el nivel de populismo que desplegaron durante la campaña y como las fake news sobre la oposicioy  inundaron la opinión pública. Steve Bannon fué el hombre detrás de todo esto.

Detenido recientemente (el 20 de agosto) por fraude en la recaptación de fondos privados para la construcción del muro en la frontera mexicana. Puesto en libertad tras pagar 5 millones de dolares.

lo que hay que oir...que la procedencia del dinero de un estudio no afecta a su resultado...

Además ha colaborado con diversos partidos y associaciones de extrema derecha europeas, como Vox, la liga Norte, el Frente Nacional de Francia...

Impulsor de la Rule of Law Fundation , con su amigo billonario el magnate chino Guo Wengui, (perseguido en su país por violación, secuestro, soborno y otros delitos) con el objetivo de denunciar crímenes contra la humanidad del gobierno chino. De momento lo único qué se sabe es que aceptan donaciones y que han financiado el "estudio" de la virologa que afirma que el virus fué creado en un laboratorio.

Bueno, en tal caso sus opiniones acerca de la Covid-19 son irrelevantes: no ocupa un cargo público, ni es un especialista (ni microbiólogo, ni epidemiólogo).

En cuanto al estudio de la viróloga china o bien es correcto y sus conclusiones son ciertas, o bien es falso y sus conclusiones son erróneas. De dónde procede el dinero que lo financia es también irrelevante.

Corolario: no entiendo porque este señor aparece en la conversación.

[High priest]

Este Bannon hace lo mismo que el resto: ruido.

Como poco ha conseguido plantar a Donald Trump en la casa Blanca y pretende lo mismo en las democracias europeas. Avivar el conflicto con China es uno más de los métodos para conseguirlo.

Respecto a lo demás, sobre la virologa, si no hay fundamento científico donde sostenerse (que de momento no lo hay), podemos si queremos, indagar sobre la intención del estudio, el porqué de las formas y las conseqüencias de publicar tan a la ligera ese tipo de informaciones que crean conflicto entre países.

Ps: dejó ya el tema que ya es mas offtopic que otra cosa.

[AJ]

Por compensar un poco la cuestión voy a poner un larguísimo vídeo sobre conspiraciones a cargo de uno de los expertos en vacunas más reconocidos del mundo.

Hace unos meses puse otro vídeo de este señor en el que hablaba de los procesos y plazos para que una vacuna contra el COVID fuera efectiva y además disponible para todo el mundo (era bastante pesimista realista al respecto.  A mí pesonalmente me encantan las entrevistas de este programa y el nivel de los entrevistados (una de las preguntas que le hacen es ¿Usted quién es y por qué debemos creerle?).

También habla y de la futura segunda oleada. De por qué el sistema de seguimiento funciona en Corea y no está funcionando en otros países (cita España entre otros) y relacionado con lo anterior, sobre las fuentes creíbles, las que no y el efecto que producen en la sociedad diferentes opiniones sobre este tema.

[Antonio Carrasco]

Por compensar un poco la cuestión voy a poner un larguísimo vídeo sobre conspiraciones a cargo de uno de los expertos en vacunas más reconocidos del mundo.

...

Es curioso pero se parece muchísimo al debate público en el Reino Unido en agosto-octubre de 1938 alrededor de la política de apaciguamiento de Chamberlain durante la crisis de los Sudetes. No en los detalles, claro, ya que esto es una enfermedad y lo otro una crisis internacional, sino en la sensación de confusión que impera entre el público ante la avalancha de informaciones contradictorias. Según un grupo de investigadores que se dedicó a entrevistar a ciudadanos en West Fullham en noviembre de 1938 pudieron identificar un patrón: en ambos extremos de los entrevistados el porcentaje de individuos que mantenía una posición pro- o anti-apaciguamiento, se mantenía estable; pero entre ambos, una mayoría significativa se sentía incapaz de adoptar una posición a favor o en contra ya que argumentaba que la información que recibían era tan confusa, cambiaba con tanta frecuencia y aquellos a los que se suponía expertos eran tan incapaces de ponerse de acuerdo siquiera en lo más básico -¿Decía Hitler la verdad cuando aseguraba que después de los Sudetes ya no tenía más ambiciones territoriales?-, que no eran capaces de formarse una opinión.

Con la pandemia está pasando algo parecido: las informaciones son tan confusas, contradictorias y abundantes que salvo aquellos que tienen una idea formada, esto es, los que en función de cómo se perciben dentro del espectro político ya han aceptado una interpretación específica de la realidad, la mayoría de la población lo único que se siente es confusa y asustada, insegura respecto a lo que nos depara el futuro e intranquila ante las consecuencias que la pandemia va a tener en nuestras vidas, más allá de sus efectos en la salud de los que la sufran en su versión más virulenta.

Sin duda, la historia rima.

[AJ]

Sin duda, la historia rima.

Hay dos niveles de preocupación: El individual y el colectivo.  En colectivo es el más preocupante porque las redes sociales han cambiando el juego completamente.  Antaño en las ciudades y los pueblos, todo el mundo tenía que esperar a que los gobiernos y los medios de comunicación decidieran el rumbo que iban a tener las informaciones que recibiría la plebe.  Ese era un proceso lento y que estaba acompañado de luchas para tomar el mando, pero que al final depuraba en una sola dirección.  Así se formaban los idealismos (malos o buenos).  Una figura como Hitler podía emerger, o Lenin y "convencer a un pueblo a ir a una guerra.  La gente se preocupaba pero simplemente eran receptores.

Todo eso ha quedado atrás y no volverá.  Desde la creación de las redes sociales las reglas del juego han cambiado.  Ya no hay idealismos sino campos.  Una especie de conjuntos de ideas donde se van integrando diferentes cuestiones que muchas veces no tienen que ver las unas con las otras.  Se ha sustituido la necesidad de información veraz que tenían antaño, por la saturación de informaciones.  Ya he comentado alguna vez que Steven Pinker considera que tendencias de información modernas "mainstream" son como las pandemias precisamente.  Si tienes los datos puedes saber como nacen, como se extienden y como mueren.  Un ejemplo sería la famosa Greta Thunberg, de la que se puede saber desde que apareció por primera vez en un medio, y los pasos que ha ido dando su nombre por la red y todas las informaciones que aparecieron sobre ella, extrapolando los datos hasta deducir que grupos de poder han promovido su figura y cuales no.

Por todo esto está claro que el que controla las redes controla la información.  Y de ello depende la respuesta de la sociedad a la hora de comportarse ante una pandemia.  A día de hoy las redes sociales son un criadero de pollos sin cabeza y al decir redes sociales incluyo medios informativos digitales.  No parece que esto vaya a cambiar a corto plazo.  Hemos creado una Torre de Babel y ahora hay que ver si aguantará o no.  Pero no podemos hacer otra cosa.  Ni nosotros ni los gobiernos (solo hay que ver el nivel de las elecciones de los EEUU).  Lo único que podemos hacer es escuchar individualmente a los humanistas y científicos y aprender lo que podamos para defendernos del virus y sus consecuencias.

[franchi]

Por cierto, que a pesar de que hay personas cercanas que han pasado por la Covid-19 y que lo han pasado canutas, sigo sin conseguir asustarme de la enfermedad. Cumplo las medidas sanitarias -mascarilla, gel y distancia social- pero más por sentido de la responsabilidad y civismo -como dirían algunos, soy un perfecto ejemplo de ciudadano borrego-, que por temor al contagio. No sé... un cáncer, ELA... esas sí son enfermedades que me acojonan, pero la Covid-19 me da más cague por sus efectos económicos que por la posibilidad de caer enfermo. E insisto: he visto lo que hace si te pilla retorcida; no es bonito... y aún así no logro tenerle miedo (aunque lo intento). Voy a releer el prólogo de El Decamerón, a ver si consigo motivarme.

Ése es el principal problema de esta pandemia, el virus ha alcanzado el equilibrio casi perfecto entre ser lo bastante devastador en términos de daños al conjunto de la sociedad, y al mismo tiempo no ser tan 'devastador' con la mayoría de los individuos.

Ayer mismo pregunté a un conocido por una pariente suya que conocí hace años y perdí de vista, y me dijo que "ahora está mejor": resulta que ha cogido la covid y ha estado en coma hasta hace poco... y tiene unos 45 años, más joven que yo! Pero esta mañana no tengo más miedo. Al llegar al trabajo y bajarme del coche me he puesto la mascarilla ya en el parking porque mi universidad ha impuesto la mascarilla en todo el campus, aunque estés fuera de los edificios y solo. Pero me la he puesto pensando "qué tontería"...

Con el ébola todo el mundo decía que su punto débil era lo devastador que era para cada individuo, que era eso lo que no le dejaba propagarse, y que el problema gordo llegaría cuando un virus fuese capaz de 'maquillarse' para no darnos miedo.

PS/ Por cierto, muy buen vídeo AJ!

[AJ]

Con el ébola todo el mundo decía que su punto débil era lo devastador que era para cada individuo, que era eso lo que no le dejaba propagarse, y que el problema gordo llegaría cuando un virus fuese capaz de 'maquillarse' para no darnos miedo.

PS/ Por cierto, muy buen vídeo AJ!

Porque el miedo es siempre una reacción ante un hecho externo que nos lo pueden pintar como Orson Welles o como el Mago de Oz.  Quiero decir que aparte de los instintos primarios (los que puede tener una cucaracha cuando huye ante una presencia enorme), el miedo se adquiere o se pierde según lo que te cuentan.  Si motivas a una sociedad haciéndola cantar en los balcones o viendo como los políticos aplauden es normal que no tenga miedo.  Si por el contrario haces sonar una sirena cada vez que alguien muere del virus, ya verás como empieza a tenerlo.   

Posiblemente en invierno vuelvan a morir en torno al 40-50% de personas con más de 60 años que contraigan la enfermedad.   Si conoces alguien así creo que es para preocuparse.  Y la manera de evitar esto es la ruina económica.  Doble motivo para no estar tranquilo.

[Antonio Carrasco]

Con el ébola todo el mundo decía que su punto débil era lo devastador que era para cada individuo, que era eso lo que no le dejaba propagarse, y que el problema gordo llegaría cuando un virus fuese capaz de 'maquillarse' para no darnos miedo.

PS/ Por cierto, muy buen vídeo AJ!

Porque el miedo es siempre una reacción ante un hecho externo que nos lo pueden pintar como Orson Welles o como el Mago de Oz.  Quiero decir que aparte de los instintos primarios (los que puede tener una cucaracha cuando huye ante una presencia enorme), el miedo se adquiere o se pierde según lo que te cuentan.  Si motivas a una sociedad haciéndola cantar en los balcones o viendo como los políticos aplauden es normal que no tenga miedo.  Si por el contrario haces sonar una sirena cada vez que alguien muere del virus, ya verás como empieza a tenerlo.   

Posiblemente en invierno vuelvan a morir en torno al 40-50% de personas con más de 60 años que contraigan la enfermedad.   Si conoces alguien así creo que es para preocuparse.  Y la manera de evitar esto es la ruina económica.  Doble motivo para no estar tranquilo.

Pero es que ni siquiera entre las cohortes de edad más vulnerables (mayores de 70) la mortalidad ha sido tan elevada: alrededor del 15%, que no es moco de pavo pero lejos del 40-50% que mencionas. Esa cifra se ha dado en algunas residencias especialmente afectadas, pero no entre el conjunto de la población.

De hecho, las evidencias que se van acumulando apuntan a que la gravedad del virus dependería en buena medida de la carga viral inicial, de ahí que en las residencias y hospitales los porcentajes de contagios y los ratios de infección sean tan elevados, comparativamente.

[AJ]

Pero es que ni siquiera entre las cohortes de edad más vulnerables (mayores de 70) la mortalidad ha sido tan elevada: alrededor del 15%, que no es moco de pavo pero lejos del 40-50% que mencionas. Esa cifra se ha dado en algunas residencias especialmente afectadas, pero no entre el conjunto de la población.

De hecho, las evidencias que se van acumulando apuntan a que la gravedad del virus dependería en buena medida de la carga viral inicial, de ahí que en las residencias y hospitales los porcentajes de contagios y los ratios de infección sean tan elevados, comparativamente.

Este es un buen ejemplo de la mala información o de los errores al manejar las estadísticas.    Por un lado tenemos la expansión del virus (infección) y por otro la gente que enferma y muere.

Para empezar la mayoría de las estadísticas que se muestran hacen referencia al porcentaje de casos detectados.  Los gobiernos están usando esto para minimizar la peligrosidad del virus.  Se cree que el porcentaje de personas que desarrollan la enfermedad dentro de los portadores del virus es del 20% o menor.  Esta estadística todavía disminuye a medida que pasan los meses porque se está invirtiendo cada vez más en seguimientos y test y por tanto se detectan más casos.  En el vídeo, el virólogo habla de un rebrote en Corea de apenas 200 casos para el que se hicieron 75.000 test!!!!!!!!!!!!    Muchos más de los que algunos países han hecho en los meses peores del virus.

Pero incluso dentro de los que desarrollan síntomas (que es posible que sean menos del 20%) las consecuencias de la enfermedad son muy pequeñas para un gran porcentaje.  Esto es debido como bien dices a la carga de exposición al virus, a la contaminación, a las enfermedades que puedan tener, a vivir en espacios cerrados, etc etc.

Entonces cuando hablamos de personas mayores hay que tener en cuenta estas circunstancias.  Hay que darle la vuelta a la tortilla y no se pueden usar las estadísticas alegremente.  Las personas mayores suelen tener más problemas de salud, suelen vivir en ciudades grandes y contaminadas, suelen estar en casa encerrados más tiempo, visitan más hospitales, usan más transporte pública, y muchos de ellos viven en residencias donde conviven con otras personas mayores en riesgo.   

Por tanto el estudio la estadística de cuantas personas por franja de edad mueren en relación con el número total de personas a las que se les ha detectado que son portadores del test no vale mucho para las personas de edad avanzada.   Al final es lo que decía mi abuelo sobre lo de que la estadística decía que todos en España comían un pollo a la semana.  Me decía que alguien llevaba años comiéndose el suyo.

La realidad es que llevamos casi 1.000.000 de muertos por el virus (y que posiblemente sean muchos más por la poca fiabilidad de las estadísticas entre los que los países sin desarrollar no reconocen y los que los países desarrollados atribuyen a otras enfermedades).  Son pocos comparados con las grandes pandemias del pasado, sí.  Pero no estamos en el pasado sino en la era de los milagros tecnológicos y un virus de carga débil ha demostrado que no podemos reaccionar a tiempo. 

Yo ya tengo una edad y no me fío de que me digan que solo un 2% de personas de mi edad puedan morir en una estadística en la que me integran con todos los que han dado positivo en el virus.  En el vídeo el virólogo habla de que la tasa de mortalidad de personas mayores que desarrollaron la enfermedad fue en Corea del 25% (la mejor del mundo) y en los peores países llegó al 70%.