¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[franchi]

Lo que no ha cambiado es la falta de sentido común en mucha gente, aunque no es algo que me sorprenda. En Francia lo único que cambia mañana es que podremos ir a correr más tiempo y más lejos (antes era 1h/1km) y que abrirán las tiendas no esenciales, pero seguimos confinados para todo lo demás. Pues ya hemos recibido dos invitaciones a cenar para este fin de semana... Las hemos rechazado, recordando que seguimos confinados y que el objetivo es que no se junten familias distintas en espacios cerrados, y nos han dicho "bueno, como queráis...". Vamos, que somos unos bichos raros.

La teoría es muy sencilla, pero el problema es que los responsables deben jugar con la práctica, y ya empiezan a ver qué pasa cuando sólo recomiendas cosas y no las impones. Como en los juegos, que debes apañarte con las cartas y dados que tienes, en esta crisis se deben apañar con la gente que tienen. Y pasa como en los juegos, que bastantes cartas y dados no dan para mucho. El 20 de enero volveremos a la normalidad "si la gente es razonable durante las fiestas" (y las cifras se mantienen bajas), así que no creo que volvamos a la normalidad.

[Miguelón]

Ayer percibí un cambio...

Ayer percibí que 'mucha' gente opina que los 'encierros masivos' no son buena idea; que lo que hay que hacer es seguimiento y aislar a los 'sospechosos' y a los 'riesgos'. Y procurar vivir lo más 'normal' posible, con medidas, por supuesto.

El cambio al que me refiero es que esto es muy opuesto a lo que percibí en abril, que era que 'mucha' gente estaba a favor del 'encierro'; bueno, no es que estuviera a favor, pero lo veía bien y asumible, por 'el bien común'.

No se si es que en 8 meses puede cambiar el concepto de 'bien común' (que igual sí, oye), o que la gente cambia su propia percepción y/o criterios de importancia.

El asunto es que quien pensara hace 8 meses como ahora yo percibo a la 'mayoría', se le tachaba de insolidario e incluso de nazi. Y ahora es algo aceptable.

En Abril se desconocía cuántos infectados había, no se conocía nada del virus, la gente se agolpaba en los hospitales, no había mascarillas ni hidrogel, ni nada de nada, era normal el confinamiento y que la gente estuviera asustada (y hoy también). El escenario actual no es tan grave como entonces (sin dejar de ser muy grave) y por eso la gente va cambiando de opinión. Aunque a muchos les daba igual antes y se la sigue sudando ahora.

[Weaker]

Si es que a la gente se le olvida muy pronto que los derechos implican también obligaciones. Si vivimos rodeados de irresponsables, al final, perderemos los derechos que tenemos. Luego querrán que si ingresan a un familiar suyo, vaya el primero, claro. Está quedando claro que no se pueden dejar las cosas a la responsabilidad individual, porque la mayoría está mal educada y tiene únicamente valores individuales.

[Scherzo]

Sin pretender posicionarme en uno u otro lado, la semana pasada, hablando con un conocido que trabaja en un bar, me comentaba lo mal que estaba yendo el negocio, de tener el bar lleno prácticamente cualquier día de la semana, el jueves sólo había una mesa con gente. Ya han reducido a la mitad la plantilla y si de aquí a final de año no sube la cosa, ya han avisado que posiblemente tengan que chapar el negocio.

Le preocupa la salud, sin duda, toma todas las medidas que están a su alcance, y si bien no es imprescindible para la gente el tomarse unas cañas o salir a picar, para él, que es quien las pone, sí que es imprescindible que la gente se las tome y salga a picar. A día de hoy, entre la posibilidad de infectarse y la seguridad de su quiebra económica si esto no cambia, le preocupa más lo último. Y como él, muchos otros negocios que viven de que la gente haga vida más o menos normal. Entonces, ¿en qué punto posicionarnos? No es fácil tomar la decisión, ¿priorizamos la salud, priorizamos la economía?

Lógicamente cada uno ve y le preocupa aquello que más cerca le pilla, por eso hay quienes tienen claro que priorizan la salud, otros la economía, y otros, a quienes de momento no les ha afectado ni lo uno ni lo otro, pues no les preocupa ninguna de las dos cosas (de momento, porque ya les afectará tarde o temprano alguna de las dos, o ambas).

Igual, como en muchas cosas, el término medio sea lo más razonable, porque ya se están notando los efectos económicos en muchos sectores, y aunque muchos tengamos la suerte de poder trabajar desde casa, esto tarde o temprano también nos tocará, porque si cierran negocios, iremos perdiendo clientes y reduciéndose también nuestra demanda de curro y llegarán también los recortes y los cierres a las empresas que pueden hacer teletrabajo a día de hoy, y esto al final es un dominó, donde a unos les afectará antes y a otros después, pero nos va a afectar a todos.

¿Un confinamiento radical solucionaría rápidamente la parte de la salud permitiendo volver a la normalidad plena?, ¿intentar hacer vida normal tomando las precauciones que sea posible?...

No envidio a quienes tengan que tomar las decisiones sobre qué priorizar porque creo que se tome la decisión que se tome, ninguna va a ser buena, quizá alguna sea menos mala, pero no veo una decisión buena en ninguno de los casos.

[franchi]

Si es que a la gente se le olvida muy pronto que los derechos implican también obligaciones. Si vivimos rodeados de irresponsables, al final, perderemos los derechos que tenemos. Luego querrán que si ingresan a un familiar suyo, vaya el primero, claro. Está quedando claro que no se pueden dejar las cosas a la responsabilidad individual, porque la mayoría está mal educada y tiene únicamente valores individuales.

Pues sí, al final todo se resume a eso. Como me decía un japonés, que allí las calles están limpias porque la gente cree que la calle es de todos, pero en Francia (y España) la gente cree que la calle no es de nadie...

[Weaker]

Sin pretender posicionarme en uno u otro lado, la semana pasada, hablando con un conocido que trabaja en un bar, me comentaba lo mal que estaba yendo el negocio, de tener el bar lleno prácticamente cualquier día de la semana, el jueves sólo había una mesa con gente. Ya han reducido a la mitad la plantilla y si de aquí a final de año no sube la cosa, ya han avisado que posiblemente tengan que chapar el negocio.

Le preocupa la salud, sin duda, toma todas las medidas que están a su alcance, y si bien no es imprescindible para la gente el tomarse unas cañas o salir a picar, para él, que es quien las pone, sí que es imprescindible que la gente se las tome y salga a picar. A día de hoy, entre la posibilidad de infectarse y la seguridad de su quiebra económica si esto no cambia, le preocupa más lo último. Y como él, muchos otros negocios que viven de que la gente haga vida más o menos normal. Entonces, ¿en qué punto posicionarnos? No es fácil tomar la decisión, ¿priorizamos la salud, priorizamos la economía?

Lógicamente cada uno ve y le preocupa aquello que más cerca le pilla, por eso hay quienes tienen claro que priorizan la salud, otros la economía, y otros, a quienes de momento no les ha afectado ni lo uno ni lo otro, pues no les preocupa ninguna de las dos cosas (de momento, porque ya les afectará tarde o temprano alguna de las dos, o ambas).

Igual, como en muchas cosas, el término medio sea lo más razonable, porque ya se están notando los efectos económicos en muchos sectores, y aunque muchos tengamos la suerte de poder trabajar desde casa, esto tarde o temprano también nos tocará, porque si cierran negocios, iremos perdiendo clientes y reduciéndose también nuestra demanda de curro y llegarán también los recortes y los cierres a las empresas que pueden hacer teletrabajo a día de hoy, y esto al final es un dominó, donde a unos les afectará antes y a otros después, pero nos va a afectar a todos.

¿Un confinamiento radical solucionaría rápidamente la parte de la salud permitiendo volver a la normalidad plena?, ¿intentar hacer vida normal tomando las precauciones que sea posible?...

No envidio a quienes tengan que tomar las decisiones sobre qué priorizar porque creo que se tome la decisión que se tome, ninguna va a ser buena, quizá alguna sea menos mala, pero no veo una decisión buena en ninguno de los casos.

Lo mires como lo mires la prioridad es la salud, ya que la prioridad económica es acabar con el virus, que es lo que le está haciendo daño.

Una pandemia es lo segundo peor que nos puede pasar, sólo después de una guerra. Hay que entender que esto es muy dañino y que alargar la agonía por salvar a unos pocos no tiene sentido económico, más allá de no acabar de deshumanizar completamente la sociedad, que poco le queda.

[Lopez de la Osa]

Una de las cosas que he querido decir esta mañana, lo digo ahora más claramente, es que hace 8 meses se llenaba la boca a la gente apelando a la 'ética y la moral'. Y si no estabas en esa cuerda, malo.

Hay que tener mucho cuidado con eso, con lo ético y la moral. No creo que en 8 meses haya cambiado los principios sociales.

Y hay que distinguir entre 'principios sociales' y 'conveniencia de situación de crisis', para no mezclarlos y confundirse.

[Scherzo]

Lo mires como lo mires la prioridad es la salud, ya que la prioridad económica es acabar con el virus, que es lo que le está haciendo daño.

Esto lo veo un poco como la guerra, si yo para destruir a mi rival, destruyo en el proceso también mi país, me suena a victoria pírrica. Por lo que si para acabar con el virus, acabamos también con la economía, igual termina siendo peor el remedio que la enfermedad.

Por ello, es cierto que el objetivo es derrotar al virus y en eso yo creo que casi todo el mundo está de acuerdo, pero la vía para hacerlo que se elija es muy importante, y creo que éste es el punto donde no todo el mundo está de acuerdo y por eso hay quienes ven más importante elegir una vía que priorice un aspecto frente a otro. Para el que tiene su economía más o menos a salvo, sin duda lo primordial es la salud, pero para el que su economía está en peligro o directamente ya está hundida, si les preguntamos qué es lo primordial, posiblemente no esté tan claro para él que sea la salud.

No es el objetivo el que genera discrepancias, es la forma en que queremos llegar a él, creo yo.

[musicinthemiddle]

Una de las cosas que he querido decir esta mañana, lo digo ahora más claramente, es que hace 8 meses se llenaba la boca a la gente apelando a la 'ética y la moral'. Y si no estabas en esa cuerda, malo.

Hay que tener mucho cuidado con eso, con lo ético y la moral. No creo que en 8 meses haya cambiado los principios sociales.

Y hay que distinguir entre 'principios sociales' y 'conveniencia de situación de crisis', para no mezclarlos y confundirse.

El fallo no creo que esté en que la gente ha cambiado de opinión ahora piense otra cosa y los que decían que el encierro era malo ahora digan:¿ves como teniamos razon?

El encierro ha salvado MUCHAS vidas y si se hubieran hecho las cosas bien después y durante por nuestra parte, no hubiera habido tal repunte o hubiera estado más controlado, creo yo.
Se puede parar un pais 30 días. Pero crear una incertidumbre que no tiene fecha de finalización es lo peor económicamente.

No es que la idea del encierro fuera mala es que, como siempre, la gente ha hecho lo que le ha salido de ahí y pasa lo que pasa.

¿Cuánta gente que conocéis ahora mismo sigue aplicando las mismas reglas de higiene que cuando empezó todo?
Ni peter

Ahora mismo la prioridad de la gente ha cambiado porque tiene menos "miedo" y porque ya empieza a ver la hostia económica que supone.

[Lopez de la Osa]

Ahora mismo la prioridad de la gente ha cambiado porque tiene menos "miedo" y porque ya empieza a ver la hostia económica que supone.

Correcto.

Entonces, si se trata de prioridades anti-crisis; que no se mezcle la ética y la moral en medio. Y si no es así, es decir, si queremos tener la ética y la moral arriba de prioridades, que se mantenga ese criterio.

[AJ]

El debate es interesante, pero creo que hay que partir de un hecho que es irrefutable:  La gente de la calle no conoce ni tiene que conocer cuales son las medidas más eficientes para afrontar una crisis así en todos los aspectos:  sanitario, económico y social.

Por supuesto que cada uno sabe qué es lo que más le conviene para uno mismo, pero vivimos en una sociedad o en varios (mundo, continente, país, ciudad, barrio, comunidad de vecinos), y nos guste o no nos guste estamos obligados a seguir comportamientos aceptables (normas) para el bien común de cada una de esas sociedades.

¿Quiénes son los que establecen esas normas?  En la rutina las normas se van creando por costumbres pero cuando hay un hecho extraordinario como una guerra o una pandemia se tienen que crear normas especiales para afrontarlas.  Como digo la gente de a pie no sabe ni conoce qué es lo que le conviene más a la sociedad para afrontar esas medidas extraordinarias . Entonces es cuando los expertos entran en acción.  Militares para una guerra, economistas para una crisis económica, científicos para una pandemia.

En este punto tiene que quedar bien claro que son los expertos los que deben dictar las normas, y los gobiernos tienen que obligar a que sean aplicadas. Aquí nos encontramos que en España no ha habido expertos y por tanto las normas se han tomado por imitación a lo que hacen otros.  Y aquí me paro al hablar del tema político por las normas del foro. 

¿Se podría haber hecho todo de otra manera?  Sí.  ¿En España?  Quizás no.  Pero está claro que ha habido dos modelos que a tenor de las cifras han funcionado.  El modelo Chino y el Surcoreano.  El modelo Chino hay que tomarlo con pinzas pero hay bastantes testimonios de gente española que vivió en las zonas afectadas que narra como se aislaron totalmente millones de personas de tal manera que no salían a la calle ni para comprar comida.  El Gobierno repartía alimentos con furgonetas y al que pillaban en la calle lo metían en la cárcel directamente.  Además de eso se hizo un esfuerzo tremendo en construir hospitales exclusivos para la pandemia en donde se volcaron todas las grandes empresas.  No estoy hablando de carpas o de adecuar ferias, sino de hospitales totalmente preparados.  Todo eso se pudo seguir públicamente por todo el mundo a través de webs.  El resultado de este aislamiento total ha sido controlar la Pandemia en el sitio en el que se originó mientras en el resto del mundo seguimos con ella.

El otro modelo que ha funcionado (todavía mejor) ha sido el surcoreano.  La ventaja que tenían es que siempre han estado alerta debido al cuidado que han mostrado con otras pandemias menores.  Así, con los primeros síntomas se pusieron controles en todas las entradas al país, con test a TODOS los que entraban (cosa que no se ha hecho en España hasta hace poco y se hace mal). Todos los que daban positivo eran metidos en instalaciones de cuarentena en el propio aeropuerto.  Se crearon aplicaciones de móvil para registrarse simplemente por entrar a cualquier sitio público. Así, de contagiarse había un control de las personas que habían coincidido en un lugar con esa persona.  El modelo coreano ha demostrado ser el más eficaz sin lugar a dudas y debería ser implantado ya en todos los paises.

Conclusión:  Los gobiernos occidentales han sido los culpables de la extensión de la Pandemia.  Su escusa es que no estaban preparados.  Se han fiado de que capearon el temporal en invierno, pero en verano no han tomado ninguna medida estructural para una segunda ola y no se está tomando ninguna para una tercera ola. 

Lo peor de todo, es que nadie cree que se esté tomando ninguna medida para la siguiente pandemia.

[musicinthemiddle]

Ahora mismo la prioridad de la gente ha cambiado porque tiene menos "miedo" y porque ya empieza a ver la hostia económica que supone.

Correcto.

Entonces, si se trata de prioridades anti-crisis; que no se mezcle la ética y la moral en medio. Y si no es así, es decir, si queremos tener la ética y la moral arriba de prioridades, que se mantenga ese criterio.

Yo veo una diferencia entre tu punto de vista de la situación y el mío.

Es una línea delgada,  muy delgada.

¿Es igual de moral dejar que mueran 100K antes de que la economía se vea afectada que intentar salvar al mayor número de personas posibles mientras se pueda económicamente? (Esta última frase suena fuerte pero es así)

Llevándolo a un ejemplo "radical" pagar con personas para que no muera el dinero o pagar dinero para que no mueran perdonas.

Si llega un punto en el que la economía afecta a más personas que el propio virus: ¿El tomar la decisión en ese momento de salvaguardar la economía aprovechando que la situación sanitaria está algo mejor crees que es éticamente igual de "reprochable" como seguir desde principio como si no pasara nada?

Desde mi punto de vista las mayor parte de los países ha intentado salvar al mayor número se personas. Cuando la situación se ha relajado sanitariamente se ha vuelto a reactivar el país para salvar la economía.
Puede llegarse a un punto en el que la economía prevalezca sobre la salud, pero quizá eso no haga que todo lo anterior haya sido un error.  ¿no?

[Lopez de la Osa]

¿Es igual de moral dejar que mueran 100K antes de que la economía se vea afectada que intentar salvar al mayor número de personas posibles mientras se pueda económicamente? (Esta última frase suena fuerte pero es así)
[...]
Si llega un punto en el que la economía afecta a más personas que el propio virus: ¿El tomar la decisión en ese momento de salvaguardar la economía aprovechando que la situación sanitaria está algo mejor crees que es éticamente igual de "reprochable" como seguir desde principio como si no pasara nada?

No creo que la ética se pueda cuantificar. Si hay unos principios éticos, y se acuerda que eso es lo más importante, hay que mantener eso. Y si no, que se diga claramente que 'hemos cambiado la ética, en 8 meses; dentro de otros 8, pues ya veremos'; que se diga claramente que la ética 'no es tan importante', no ahora, ni antes, ni depués.

La gente de la calle

La gente de la calle es muy permeable.

¿Se podría haber hecho todo de otra manera?  Sí.  ¿En España?  Quizás no

Mis comentarios no van sobre lo que han hecho las autoridades; mi comentario va sobre como cambian las opiniones de la gente. Que puede estar bien cambiar de opinión; pero entonces, cuando tengas una, no sean un 'fijaideacionista' (uno de ideas fijas), porque es posible que la cambies. Aceptar que uno mismo puede cambiar de opinión (no diga ya aceptar la posibilidad de estar equivocado), es un adelanto muy importante.

[Scherzo]

Mis comentarios no van sobre lo que han hecho las autoridades; mi comentario va sobre como cambian las opiniones de la gente. Que puede estar bien cambiar de opinión; pero entonces, cuando tengas una, no sean un 'fijaideacionista' (uno de ideas fijas), porque es posible que la cambies. Aceptar que uno mismo puede cambiar de opinión (no diga ya aceptar la posibilidad de estar equivocado), es un adelanto muy importante.

Uno puede cambiar de opinión también porque cambia la información de que dispone o porque cambien las circunstancias. Yo al principio pensaba una cosa, luego pensaba otra y después otra, hasta el punto que he dejado de "informarme" porque tengo la sensación de que cuando más intento informarme, menos claro tengo nada porque sólo veo cosas contradictorias aquí y allá y la sensación de que a los que están arriba les preocupa más echar en cara cosas a los de enfrente, que el hacer algo por mejorar la situación. Por lo que como no tengo criterio para saber a quién creer, he optado por dejar de leer sobre el tema más allá de este hilo, que me resulta entretenido el debate.

La sensación que me queda es que, al menos en nuestro país, no estamos remando en la misma dirección todos, y lo que es peor, creo que no se tiene claro siquiera en qué dirección hay que remar para llegar a la orilla, por lo que difícilmente se va a mover la barca en uno u otro sentido y terminaremos yendo a donde la corriente nos lleve, y que algún dios reparta suerte.

[Dukarrio]

Lo mires como lo mires la prioridad es la salud, ya que la prioridad económica es acabar con el virus, que es lo que le está haciendo daño.

Una pandemia es lo segundo peor que nos puede pasar, sólo después de una guerra. Hay que entender que esto es muy dañino y que alargar la agonía por salvar a unos pocos no tiene sentido económico, más allá de no acabar de deshumanizar completamente la sociedad, que poco le queda.

lo 2º peor? no se, que yo sepa le disputan el puesto el civil disorder, iconoclasm & heresy y  la.... piracy 

entiendo que tus ingresos no dependen de la hosteleria, gimnasios, actividades culturales, restauración, lineas aereas, agencias de viajes etc

¿Quiénes son los que establecen esas normas?  En la rutina las normas se van creando por costumbres pero cuando hay un hecho extraordinario como una guerra o una pandemia se tienen que crear normas especiales para afrontarlas.  Como digo la gente de a pie no sabe ni conoce qué es lo que le conviene más a la sociedad para afrontar esas medidas extraordinarias . Entonces es cuando los expertos entran en acción.  Militares para una guerra, economistas para una crisis económica, científicos para una pandemia.

En este punto tiene que quedar bien claro que son los expertos los que deben dictar las normas, y los gobiernos tienen que obligar a que sean aplicadas. Aquí nos encontramos que en España no ha habido expertos y por tanto las normas se han tomado por imitación a lo que hacen otros.  Y aquí me paro al hablar del tema político por las normas del foro.

Las normas en sociedades supuestamente democráticas las toman los representantes electos de la población que es la que detenta la soberanía en cuanto de poder de vigilancia de las medidas que se toman en su nombre así como de revocarlas estas así como a los miembros electos (cada 4 años o asin)
Naturalmente que en dictaduras, oligarquias o en.... tecnocracias no tendrás esos problemas, tendrás otros pero no ese
En cuanto a lo que dices de la guerra, no puedes andar más errado, ya que la lógica de la guerra es  P O L I T I C A, o como se suele decir la guerra tiene una gramática propia, pero NO una lógica propia
por tanto, es la dirigencia del Estado que está donde está a través de procesos politicos (no me meto en la forma de esa dirigencia), es la que toma las grandes decisiones sobre la guerra y sus objetivos. Apelará a unos técnicos (llamemosles militares) que conducirán el detalle de las operaciones y ejercerán el mando y ya
Me imagino que para las epidemias se hará algo por el estilo, no hará falta inventar la pólvora

Lo que comentabas de China y Corea del Sur, me parece que las medidas que tomaron son las adecuadas para China y Corea, y tb serían las adecuadas para España el día que hablemos chino, andemos como chinos e incluso nos parezcamos a tales

Desde mi punto de vista las mayor parte de los países ha intentado salvar al mayor número se personas. Cuando la situación se ha relajado sanitariamente se ha vuelto a reactivar el país para salvar la economía.
Puede llegarse a un punto en el que la economía prevalezca sobre la salud, pero quizá eso no haga que todo lo anterior haya sido un error.  ¿no?

Yo esto no lo veo para nada, por lo menos en Europa Occidental ni a las personas ni a la economía, a no ser que te refieras a la economía de Jeff Bezos, pq el resto que se quejen lo que quieran que van a reventar igual