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fantaso

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #15 en: 03 de Marzo de 2020, 22:36:01 »
El juego más elegante que he probado diría que es Brass en cuanto a profundidad con pocas reglas y piezas móviles. A otro nivel me vienen a la cabeza Ra y Bohnnanza.
Como dije más arriba Brass, para mi, no es para nada elegante. Ahora lo explico.

Mercancías que se mueven diferente sin aparente sentido: ese hierro que se teletransporta, el carbón que se mueve por conexiones y un algodón que es metafísico.

Dos fases que suponen un "reset" del tablero y modifican algunas pequeñas normas: localizaciones disponibles, costes de conexión, etc

Juegas una acción menos, solo en el turno uno de la primera fase.

Son pequeños detalles que ensucian un diseño. Aunque el juego sea una jodida maravilla.
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Entiendo lo que dices, te doy la razón en los puntos que indicas y aun así sigo opinando lo mismo de antes...

Cuando pienso en juegos duros y elegantes los dos que me vienen a la cabeza de forma natural son Brass y Food Chain Magnate. FCM me parece elegante en lo que hace, pero no me atrevería en ponerlo como ejemplo en general por un motivo: las rondas siguen un procedimiento fases donde en cada fase se hacen cosas distintas.

La elegancia de Brass la veo en:
- Recursos: cada jugador sólo tiene 1 tipo de recurso propio: el dinero. El resto de recursos (2) están en el tablero y no son propios.
- Acciones: solo tiene 5 acciones de las que 3 son triviales: pedir préstamos, desarrollar y construir enlaces.
- Rondas: cada ronda sólo tiene 2 partes, acciones y recibir ingresos.

El núcleo del juego es muy sencillo. Como comentas sobre esto añade algunas reglas que no son tan elegantes pero sí son muy temáticas.

En el sistema de mercancías por ejemplo yo veo un sistema totalmente intuitivo:
Las industrias producen una cierta cantidad de mercancía que deben transportarse en un suministro regular. Cuando la industria consigue contratos para dar salida al 100% de su producción se desarrolla. Para vender esta mercancía es necesario transportarla, si el volumen es grande se necesita un medio con una gran capacidad de carga para que sea eficiente. Los canales y el ferrocarril permitieron este transporte de gran volumen a bajo coste. El hierro no es voluminoso por lo que puede transportarse por otros medios y no es requisito tener canales o ferrocarriles.

En la propuesta de Puerto Rico veo aun más elementos que no son elegantes en el juego:
- Cada acción tiene un efecto diferente para el jugador que la ha seleccionado.
- Algunas como el Mercader incluyen tareas de mantenimiento del juego que no son parte de la acción del jugador.
- La acción del Capitán supone varios turnos de los jugadores colocando mercancías.
- Hay 7 tipos diferentes de recursos. El dinero y los colonos tienen reglas distintas al resto.
- El maíz no requiere edificio de producción mientras que el resto de recursos sí.
- Hay edificios que modifican las reglas del juego y son 17 edificios cada uno diferente.
- Hay 3 condiciones de finalización de la partida.

Las diferencias en el maíz, los edificios y roles puede que tengan algún componente temático pero no he visto que el juego lo explique a mí me resultan totalmente abstractos y los veo como reglas a estudiar.

Si tengo que explicar Puerto Rico no se me ocurre otra forma que repasar un procedimiento de reglas: "si haces esto, tienes que hacer esto esto y esto, y no puedes hacer esto... y en este caso... etc" "¡Ah! ¿por qué? Pues ni idea... ¿porque el juego es así?". Si explico Brass te cuento cómo se gana dinero construyendo industrias y asegurando el transporte de sus bienes hasta el consumidor final.
« Última modificación: 03 de Marzo de 2020, 22:38:06 por fantaso »

mago_wes

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #16 en: 04 de Marzo de 2020, 00:20:07 »
Road & Boats. Es como un ajedrez. 4 Reglas y a darse 1000 hostias con uno mismo y con el rival

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Es elegante en el sentido de que son pocas reglas. Pero no lo es en absoluto sobre el tablero, no porque sea feo o porque los componentes sean precarios, sino porque se arma bastante jaleo de fichitas que han de moverse de un lado a otro, apilarse sobre los transportes de madera, etc.

Como dijo alguien en la bgg, al final de la partida parece que alguien haya vomitado los componentes sobre el tablero.

Para Euros elegantes, los de la vieja escuela: la mayoria de juegos de Knizia, Caylus, Puerto Rico, Carcassone, etc

Aunque existen excepciones entre los clásicos como el Brass, todo lo contrario a juego elegante.

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Creo que tenemos definiciones diferentes de elegantes. El que ha propuesto el hilo no ha hablado de bonito o práctico. Ha hablado de una relación mínimas.reglas <——> máxima.profundidad. Yo creo que R&B cumple con la premisa



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Pableras_Sg

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #17 en: 04 de Marzo de 2020, 00:42:12 »
Yo siempre he tenido al Brass como un juego elegante que aúna muy bien las mecánicas con el tema, aunque eso conlleve entender ciertos aspectos históricos y económicos. Otro juego que tengo que probar  :'(

¿La elegancia entonces también es la aplicación temática de las reglas? Yo creo que sí. ¿Es solo la mecánica? También lo creo, aunque... depende.

Por ejemplo, considero al Agrícola un juego top en cuanto a ambas cosas, y muy sencillo de explicar. Otra cosa ya es la dificultad que plantea el propio juego de gestionar tus manos de oficios y adquisiciones (de ahí que sea un peso medio tirando a alto). Pero por poner un ejemplo de juegos a los que haya jugado recientemente (Keyflower, Coimbra)... me parecen súper elegantes a nivel mecánico pero no hay por dónde pillar el tema, hablo de tracks, de expediciones, de losetas mejoradas y de fichas de habilidad. Acabo con una sensación rara las partidas, como de disfrutar un puzzle con cierta interacción y ya está, y me gusta disfrutarlos unas cuantas veces al año (y creo que nadie recuerda la que Fulanito le lió a Menganito quitándole esa loseta). Puedo entender que haya gente nada entusiasmada con esa desconexión. El Agrícola no es mi juego preferido (creo que le tengo puesto un ocho) pero reconozco que, sin duda, tiene una elegancia peculiar.
« Última modificación: 04 de Marzo de 2020, 00:43:53 por Pableras_Sg »

Scherzo

Re:Juegos elegantes
« Respuesta #18 en: 04 de Marzo de 2020, 00:49:09 »
Yo por juego elegante entiendo un juego que con poca regla consigue una profundidad de juego alta, con todo lo subjetivo que son ambas cosas. Lo veo más como una percepción personal de cada uno que algo categórico o medible, por lo que posiblemente cada uno tenga sus motivos para proponer uno u otro juego.

En general creo que cuantas más excepciones tengan las reglas, menos elegante se va haciendo, ya que van haciendo más complejas las reglas y por tanto la relación "sencillez de reglas" y "profundidad" va siendo menos marcada.

Ben

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #19 en: 04 de Marzo de 2020, 07:30:48 »
Coincido con Scherzo.
Brass, Carson city o Carcassonne son 3 ejemplos claros de grandes juegos; elegantes y con muchísima profundidad.
« Última modificación: 04 de Marzo de 2020, 14:38:56 por Ben »

Skywalker

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #20 en: 04 de Marzo de 2020, 08:51:19 »
Pues, añadiría el London 2nd Edition. La caja-libro me parece muy elegante, el arte de las cartas es precioso, son 4 reglas, y le vislumbro muuucha miga.

Como juego de cartas, ¿mejor que el Terraforming? Lo tiene un amigo pero la bola de nieve sin draft es bestial, el otro día gané en piloto automático desde el inicio por una buena mano inicial. Tengo entendido que innova mucho con el tema de las pilas y la pobreza y que se explica rápido. El problema es que tengo el Lorenzo il Magnifico de desarrollo de cartas y me encanta.
Pues... es que a mí, el Terraforming, por lo que sea, es que no me acaba de enganchar. No siento para nada que estés terraformando Marte. Pillas cartas, y te montas tus combos, pero para eso no necesito ese tableraco, con las losetas, tablero personales y tol rollo (no sé si me explico). Que en el London tampoco sientes que estés reconstruyendo Londres? Bueno, pues no, pero al menos sólo tienes tus cartas, y el tablero es pequeñito y sirve para montar los descartes disponibles. Creo que no tiene grandes pretensiones... En cuanto a lo que es el juego, las pilas y la pobreza achuchan de lo lindo, sí. Respecto al Lorenzo il Magnifico no te puedo decir porque no lo conozco.
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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #21 en: 04 de Marzo de 2020, 09:57:18 »
Brass, aunque es un juegazo impresionante, no es nada elegante... Al menos el Brass original, no he jugado a la versión nueva. Tiene excepciones y "cositas" (el hierro volador...) que hace que parezca que son parches para que funcione.

Juego elegante, para mí, es aquel que funciona como un reloj y no tiene excepciones (o al menos no demasiadas), un reglamento fácil de entender y no demasiados componentes para todo, ejemplos de ello ya han dicho muchos en el hilo:

Puerto Rico
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Sin embargo no me parecen elegantes aquellos juegos con "ensalada de puntos", donde hagas lo que hagas consigues puntos y tienes mil sitios donde conseguirlos, o aquellos que tienen millones de componentes que hace que te vuelvas loco porque tienes que señalar mil sitios diferentes o diferenciar montones de recursos diferentes.
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javigon

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #22 en: 04 de Marzo de 2020, 10:42:37 »
Un juego elegante es el Splendor. Tiene literalmente 4 reglas, que son las 3 acciones simples que puedes realizar y la cuarta, un recordatorio de que no puedes tener más de 10 fichas y 3 cartas en mano.

Es un juego que cuanto más juego, más me esta encantando. Y cuando juegas con gente que ya ha echado varias partidas es mucho más interesante, porque tienes que preveer tus jugadas y las de tus rivales para optimizar tus recursos.

Un juego de reglas sencillas pero tremendamente emocionante. En las últimas partidas el jugador que ha ganado lo ha hecho con apenas un turno de margen y por los pelos.

gixmo

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #23 en: 04 de Marzo de 2020, 10:47:16 »
yo es una de las cosas que suelo decir por lo general de Splotter, que con reglas no complicadas hacen unos juegos bestiales, no se si llamarlo elegancia. Vale que sus juegos no son guapos, y muchas veces hay mucho en la mesa, pero eso no quita que el juego cumpla el requisito de pocas reglas y mucho juego

Gelete

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #24 en: 04 de Marzo de 2020, 11:34:25 »
Brass, aunque es un juegazo impresionante, no es nada elegante... Al menos el Brass original, no he jugado a la versión nueva. Tiene excepciones y "cositas" (el hierro volador...) que hace que parezca que son parches para que funcione.

Juego elegante, para mí, es aquel que funciona como un reloj y no tiene excepciones (o al menos no demasiadas), un reglamento fácil de entender y no demasiados componentes para todo, ejemplos de ello ya han dicho muchos en el hilo:

Puerto Rico
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Sin embargo no me parecen elegantes aquellos juegos con "ensalada de puntos", donde hagas lo que hagas consigues puntos y tienes mil sitios donde conseguirlos, o aquellos que tienen millones de componentes que hace que te vuelvas loco porque tienes que señalar mil sitios diferentes o diferenciar montones de recursos diferentes.

Me jode darle la razón a este tío, pero la tiene.
También Gixmo, considero elegantes los splotter por feos que sean (que además a mi hasta me gustan, ya sé que soy rarito).

La inelegancia es para mi la sobrecomplicación, las excepciones y las mecánicas pegadas.
Como dije hace poco Barrage me parece un enorme juego con cierta falta de elegancia.
Goa me parece no tan bueno como Barrage, pero mas elegante.
Cuando la falta de elegancia se convierte en un artificio para vestir a la mona de seda, entonces es todavía algo peor, porque es un demérito importante del juego (mientras que en los demás casos es simplemente un pequeño defecto que no me impide disfrutarlos).
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Skywalker

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #25 en: 04 de Marzo de 2020, 11:55:52 »
Mmm ¿y qué me decís de Archipelago? El arte es una preciosidad absoluta, y todas las mecánicas están perfectamente hilvanadas (con total lógica) y son totalmente temáticas. Aunque quizás exceda lo de "4 reglas" sólo por el número de acciones que tienes disponibles (que luego, en realidad, no son tantas) ...
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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #26 en: 04 de Marzo de 2020, 11:57:52 »
A mi me parece muy elegante tash kalar, un semi abstracto con 3 reglas que es maravilloso. En general los abstractos juegan en esa liga de la elegancia.
Baseball highlights me parece que, a pesar de su manual que no es nada elegante, el juego en si lo es. Es muy sencillo y da una gran profuncidad mientras que recrea temáticamente el deporte de una forma muy sencilla.
Cyclades me parece otro juego enormemente elegante. Tiene 4 reglas y la interacción entre los jugadores hace el resto.
Historia, otro juego que recrea algo muy complejo con reglas muy sencillas y breves.

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #27 en: 04 de Marzo de 2020, 12:06:43 »
A mi me parece muy elegante tash kalar, un semi abstracto con 3 reglas que es maravilloso. En general los abstractos juegan en esa liga de la elegancia.
Baseball highlights me parece que, a pesar de su manual que no es nada elegante, el juego en si lo es. Es muy sencillo y da una gran profuncidad mientras que recrea temáticamente el deporte de una forma muy sencilla.
Cyclades me parece otro juego enormemente elegante. Tiene 4 reglas y la interacción entre los jugadores hace el resto.
Historia, otro juego que recrea algo muy complejo con reglas muy sencillas y breves.

Es verdad que Baseball Highlights tiene su falta de elegancia en el manual.
Un juego muy sencillo, muy temático, muy fácil de enseñar y sin embargo con un manual escrito de manera escandalosa.
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meleke

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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #28 en: 04 de Marzo de 2020, 12:23:53 »
Kanban, por ejemplo, estaría en las antípodas de la elegancia.
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Re:Juegos elegantes
« Respuesta #29 en: 04 de Marzo de 2020, 12:31:30 »
Kanban, por ejemplo, estaría en las antípodas de la elegancia.

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