logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 512 veces)

Kolirio

  • Habitual
  • ***
  • Mensajes: 109
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« en: 17 de Marzo de 2020, 19:56:26 »
Hola, en estos días que hay tiempo me gustaría investigar en el tema de wargames operacionales y/o estratégicos.

Y primero lanzo una pregunta. ¿Qué diferencia hay a la hora de jugarlos? Por lo que he leído la diferencia es que en uno se cubre toda la guerra y en otro parte del conflicto, pero no entiendo sus diferencias reales a la hora de jugarlo. No se si están claramente diferenciados.

Soy novato en esto de los wargames. Mi idea este año es hacerme con un táctico, un estratégico y un operacional, ya que según tengo entendido estos son los tres grandes grupos, y bueno, me siento motivado y con ganas de wargames. Además tengo la suerte de tener un amigo cercano que es historiador y se está introduciendo en los juegos de mesa, por lo que tengo con quien jugar a menudo mientras me va contando curiosidades históricas.

En fin, que tras cuatro meses sin consumir he caído y por partida doble con CC.Europa y Julius Caesar. Ambos me encantan, cosa que en principio supongo que no tiene mucho mérito pues soy fácilmente impresionable. Por supuesto estos son los únicos wargames que he jugado y que conozco.

El apartado táctico lo tengo cubierto con el Combat Commander, además me queda muy claro el concepto de juego táctico.

Con el Julius Caesar entré en el preorder, pero he jugado ya unas 20 partidas online y aunque me flipa no tengo claro si es estratégico, operacional o si no tiene mucho que ver con otros wargames o qué. En fin, que si es estratégico pues me interesa un operacional, y si es operacional pues me interesa un estratégico, y si este juego marca bastante diferencia con ambos pues realmente creo que me dará lo mismo uno que otro.

En fin, ahora varios requisitos/notas que no son esencialmente indispensables:
- En castellano. (seguramente el requisito que más pese)
- Que sea de una época distinta. Más que nada porque así aprendo algo extra de historia.
- Creo que me gustaría algo que tenga que ver con gestionar la logística para mantener al ejercito y demás.
- No tengo ninguna prisa por comprarlo, por si hay algún juego interesante que pueda llegar al mercado en el próximo medio año.

Ya digo que he mirado algunos videos y oído algunos podcast pero aún así estoy en un mar de dudas, y si quiero ver como funciona un juego de estos me tengo que mirar unas pocas horas de videos. Así que dejo en vuestras manos el donde fijar mis ojos.

Como nota final, el Combat Commander me ha costado bastante aprenderlo aunque oigo por ahí que es fácil jeje, tengo ganas y ahora sobre todo tiempo para investigar sobre cualquier juego que pueda serme de interés, pero tampoco sé como estará de dificultad, lo digo porque supongo que habrá wargames que sean una locura y a día de hoy me sean muy complicados de aprender.

Bueno gracias de antemano y espero que me podáis arrojar un poco de luz.

Greene

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5322
  • Ubicación: Floresta City - Ciudad sin Ley
  • Principal objetivo vital: ¡¡¡ REJUGAR MÁS !!!
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Sesiones de Juego (AAR) Ayudas de juego (plata) Colaborador habitual y creador de topics Traductor (oro) Napoleón de fin de semana Elemental, querido Watson A bordo de Nostromo Fan de los juegos de dados Bebo ron y grog en la posada del Almirante Benbow
    • Ver Perfil
    • Colección en BGG
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #1 en: 17 de Marzo de 2020, 21:30:29 »
Para conocer las diferencias entre los conceptos de juego táctico, operacional y estratégico, este post del blog “Ethelberto, Monje y Guerrero” lo explica muy bien. El blog en general es muy interesante y puedes encontrar reseñas y comentarios sobre muchos juegos de todas las escalas.

http://ethelbertblog.blogspot.com/2017/01/tactico-operacional-estrategico.html?m=1

.
« Última modificación: 17 de Marzo de 2020, 21:33:27 por Greene »
LO QUE ME APETECE JUGAR ES
https://boardgamegeek.com/collection/user/graham%20greene?wanttoplay=1

Mi Colección
https://boardgamegeek.com/collection/user/graham%20greene?own=1

"When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning"
-R. Knizia-

Kolirio

  • Habitual
  • ***
  • Mensajes: 109
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #2 en: 17 de Marzo de 2020, 22:25:20 »
Gracias Green, la verdad es que ese artículo lo leí hace un par de semanas, esta mañana y ahora he vuelto a leerlo otra vez. Aún así no termino de aclararme.

Supongo que no me termino de aclarar con algunos conceptos. Por ejemplo el Sekigahara (que sé que es de bloques y parecido al Julius Caesar o el Hammer of the Scots) lo tenía por juego estratégico pero en el blog indica que es operacional. ¿Simplemente es operacional porque no aparece todo el mapa de Japón? Dice en el blog que no tiene reglas de suministros, sin embargo el Julius Caesar tiene la fase de invierno que supongo que tiene algo que ver con suministros. ¿Estoy en un error?

Entiendo que el estratégico abarca toda la guerra y el operacional una operación, la escala la entiendo, pero ¿Es principalmente eso? después no hay grandes diferencias a la hora de jugarlos?. Igual para enterarme me tengo que mirar las reglas de 4 o 5 wargames para entender las diferencias.

Y repito, el táctico lo veo claro y diferenciado, Combat Commander, ASL, Command & Color... con los otros no me aclaro.


Greene

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5322
  • Ubicación: Floresta City - Ciudad sin Ley
  • Principal objetivo vital: ¡¡¡ REJUGAR MÁS !!!
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Sesiones de Juego (AAR) Ayudas de juego (plata) Colaborador habitual y creador de topics Traductor (oro) Napoleón de fin de semana Elemental, querido Watson A bordo de Nostromo Fan de los juegos de dados Bebo ron y grog en la posada del Almirante Benbow
    • Ver Perfil
    • Colección en BGG
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #3 en: 17 de Marzo de 2020, 23:42:06 »
Bueno, por decirlo de una forma muy simplificada y generica, en los juegos estratégicos imagina que eres el gobierno del país, y debes ocuparte también de la economía de guerra, obtención de recursos, producción, la diplomacia, la política, etc...

En cambio, en los operacionales te circunscribes únicamente a la parte militar. Dependiendo de la escala del juego, serías el Estado Mayor de todo el ejercito de un país durante una guerra, el general de alto rango al mando de un ejército o de un grupo de ejércitos durante una gran operación (como la invasión de Rusia, el desembarco de Normandia o la campaña del norte de Africa) o el general al mando de unas cuantas divisiones en una operación concreta (como la batalla de las Ardenas, la operación Market-Garden, etc...).

Básicamente cambia en tamaño de las unidades. Por simplificar mucho también, en los estratégicos podemos estar hablando de unidades de 40.000-50.000 hombres, en los operacionales podemos irnos a unidades de entre los 10.000 y los 1.000 hombres por decir algo y según la escala.

Lo mismo con el mapa. En el estratégico cada zona pueden ser grandes territorios como paises enteros, regiones, etc..., mientras que en los operacionales, si son de hexágonos por ejemplo, un hexagono puede estar entre los 20-30 Km de lado los grandes y entre 1-5 Km de lado los de operaciones más pequeñas.

Y con la escala de tiempo. En el estratégico un turno puede ser un año, 6 meses, 3 meses a lo sumo, mientras que en los operacionales puede ir de un mes a una semana o unos pocos días, según la escala.

Todo esto si que afecta a la forma de jugarlos, porque el tipo de decisiones a tomar no son las mismas a una escala o a otra.
« Última modificación: 18 de Marzo de 2020, 00:14:05 por Greene »
LO QUE ME APETECE JUGAR ES
https://boardgamegeek.com/collection/user/graham%20greene?wanttoplay=1

Mi Colección
https://boardgamegeek.com/collection/user/graham%20greene?own=1

"When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning"
-R. Knizia-

queroscia

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 2523
  • Ubicación: Badajoz
  • Distinciones Baronet (besequero de la semana) Moderador y usuario en los ratos libres Traductor (bronce) Napoleón de fin de semana Eurogamer Reseñas (bronce) Juego a todo, incluso al monopoly Soy un rolero de nivel 10 Crecí en los años 80
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #4 en: 18 de Marzo de 2020, 11:49:56 »
Un estratégico que está en vías de reeditarse y que es una auténtica oportunidad (porque se reedita ya que la que iba a ser una tirada única de 500 ejemplares voló en apenas unos meses) es Cruzada y Revolución, sobre la guerra civil española. La editorial es 4 dados.

La edición es algo cara (creo que sobre los 90 euros), pero es de súper lujo. Te aseguro que vale cada céntimo. Y encima es un auténtico juegazo.

Aunque es considerablemente más largo que CC: Europa o que Julius Caesar, lo cierto es que también tienes escenarios más cortos que, además, te ayudan a pillarle las mecánicas al juego.

En cuanto a operacional, es una escala que siempre me resulta algo confusa de determinar. Yo creo que operacional es el Sekigahara, fácil, muy entretenido y partidas de un par de horas. El juego no está en español, pero es independiente del idioma y las reglas están traducidas.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

Kolirio

  • Habitual
  • ***
  • Mensajes: 109
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #5 en: 18 de Marzo de 2020, 13:25:18 »
Me quedo más tranquilo al saber que no soy el único que ve confusas las categorías operacional y estratégica  :). Supongo que Sekigahara al igual que Julius Caesar es más bien operacional, porque a la hora de jugar tiene más presencia el movimiento de tropas que el asegurarse suministros/repuestos.

Acabo de descargarme los dos podcasts que he encontrado de Cruzada y Revolución, que sea algo más complejo me parece perfecto ya que así completaría el trío de Ligero-Operacional-JC, Medio-Táctico-CC y Pesado-Estratégico-CyR. Ya tengo por donde empezar a investigar y escuchar mientras friego platos  :P.

Kveld

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 2840
  • Ubicación: Madrid
  • "The funniest things are the forbidden." M.T.
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Croquis
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #6 en: 18 de Marzo de 2020, 14:35:30 »
hay que distinguir el concepto de estrátegico y táctico dentro del sistema de juego y estratégico y táctico dentro del tema, generalmente de un wargame.

Si nos referimos al tema de un wargame un gran estratégico se suele referir a un conflicto completo o un periodo de tiempo amplio donde incluso podemos tener factores a considerar no meramente militares sino de otra índole como economía y política mientras que en el otro lado de la escala estaría el táctico que podría ser una pequeña escaramuza en donde se involucran unas pocas unidades.

básicamente la clasificación de mayor a menor sería: gran estratégico-estratégico-operacional-táctico...que puede complicarse con alguna subclase más y con que se entiende cada una de las categorías en las distintas épocas....una batalla en el SXX puede ser un operacional mientras que en la época romana una batalla puede clasificarse dentro de un táctico

Esta consideración del tema de un wargame no tiene que modificar esencialmente las mecánicas utilizadas, por ejemplo hay estratégicos y tácticos que utilizan el mismo sistema de juego de "hex and counter" independientemente de la escala del conflicto que nos muestre...

Por otro lado cuando hablamos que un juego es más estratégico o más táctico, refiriéndonos implicitamente a su sistema de juego, queremos decir que en las decisiones al jugar toma más importancia el realizar una estrategia a largo plazo (estrategicos) o que, en contraposición, es más importante tomar la decisión optima en cada jugada reaccionando continuamente a la situación concreta del juego en cada turno (táctico)
"When I was younger, I could remember anything, whether it had happened or not."M.T.

Cẻsar

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1912
  • Ubicación: Castellon
  • Wargame rima con Ganarme
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #7 en: 18 de Marzo de 2020, 15:05:19 »
Otra idea, aparte de todos los mensajes anteriores.

Mira el glosario del juego a ver si define LoS.

Si pone Line of Sight, no es estratégico, y casi seguro que tampoco es operacional.

Si pone Line of Supply no es táctico.

Todas las categorizaciones son imperfectas, se definen "a posteriori", cuando uno ya ha "aprendido" qué considera él que significan las etiquetas. Luego te encuentras con juegos que no sabes muy bien a qué asimilarlos, o en qué cajón ponerlos, porque no son tan parecidos a los que conocías antes.

¿Tenkatoitsu es táctico u operacional? ¿Y Red Winter? Acier Rouge escribió que Nevsky le parecía táctico, operacional y estratégico todo a la vez - y me parece muy certero.

Yo siempre en contra de las etiquetas y categorizaciones :)
- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
- Si eres un buen general, oblígame a luchar aunque yo no quiera.

Fer78

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 3526
  • Ubicación: Guadalajara
  • Distinciones A bordo de Nostromo Antigüedad (más de 8 años en el foro) Traductor (plata) Camino entre zombies Fan del Señor de los Anillos Napoleón de fin de semana Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #8 en: 18 de Marzo de 2020, 15:38:44 »
En este capitulo de WR Academy explican muy bien los diferentes tipos de wargames.

https://youtu.be/4ieCEGlyu5Q

Scherzo

Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #9 en: 18 de Marzo de 2020, 16:27:43 »
A riesgo de decir una tontería, porque no estoy en un terreno que conozca, yo siempre utilizaba una pequeña regla para distinguir la táctica de la estrategia, y era que asociaba la estrategia al "qué" y la táctica al "cómo".

Es decir, con un ejemplo, la estrategia para tomar la ciudad sería controlar los puentes, cortar la entrada de suministros del rival y minar su moral hasta que se rindan. Eso sería el "qué" quieres hacer. Y ahora viene la táctica, que es el "cómo" lo vas a hacer. Y es entonces cuando evalúas si para tomar los puentes vas a mandar dos pelotones por la noche, o si vas a hacer bombardeos para intentar destruirlos, y si para minar su moral vas a usar artillería con bombardeos continuados, o si vas a utilizar paracaidistas aquí o allá, si mandarás todas tus fuerzas de golpe en una ataque rápido o si lo irás haciendo escalonadamente, etc.

No sé si es un buen ejemplo o si me he sabido explicar, pero más o menos es como yo solía entender esta diferencia entre táctica y estrategia.

Cẻsar

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1912
  • Ubicación: Castellon
  • Wargame rima con Ganarme
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #10 en: 18 de Marzo de 2020, 17:01:43 »
En general también es un buen sistema.

Pero siempre hay casos inciertos.

Luego juegas a No Retreat (juegazo) donde el "qué" está dado (tomar un mínimo de hexágonos y luego defenderlos, básicamente) y tú te preocupas del "cómo".

Mientras juegas te sientes un poco ajedrecista. Pero tienes un cierto sistema económico para comprar unidades. El zoom sugiere también que es un juego estratégico. NR es estratégico ¿verdad? Sí, ¿no?


- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
- Si eres un buen general, oblígame a luchar aunque yo no quiera.

Scherzo

Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #11 en: 18 de Marzo de 2020, 17:26:10 »
Lo que pasa es que este criterio que comento, no se basa en si es una decisión militar, política o económica, sino que mientras esa decisión forme parte del "qué" es parte estratégica, y si forma parte del "cómo" es parte táctica, por lo que en la parte estratégica tendrías tanto decisiones militares, como políticas o del campo que fuera, lo mismo que en la parte táctica.

Negociar con cambios políticos para liberar rehenes perfectamente podía ser una decisión táctica. Igual que irrumpir en el edificio con un grupo de tropas especializadas en secuestros y matar a tiros a todos los secuestradores tomando previamente posiciones clave del edificio. O pagar el rescate directamente. Son tres decisiones tácticas diferentes (política, militar y económica) para una decisión estratégica (liberar a los rehenes) (ejemplo tonto que me ha venido a la cabeza ahora).

Pero insisto en que era mi regla de tres para hacerme yo una idea, que no soy ni mucho menos entendido en wargames y es muy posible que esté diciendo una tontería.

Y a veces tampoco hay una frontera clara, y un aspecto que forma parte de la parte táctica, puede también a su vez ser un aspecto estratégico. En el ejemplo de tomar la ciudad, hacerse con el control de los puentes lo he considerado táctica, pero si lo analizamos individualmente a su vez podría ser un aspecto estratégico con diferentes posibilidades tácticas. Tomar el puente se puede considerar el "qué" a su vez, y se pueden aplicar diferentes "cómo" que serían la parte táctica relativa a la toma de los puentes (se pueden tomar de diferentes formas). Es decir, una parte estratégica puede tener asociada su propia táctica, que a su vez se consideren pequeños aspectos estratégicos que tenga sus propias decisiones tácticas.

Un lío, jeje.

Greene

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5322
  • Ubicación: Floresta City - Ciudad sin Ley
  • Principal objetivo vital: ¡¡¡ REJUGAR MÁS !!!
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Sesiones de Juego (AAR) Ayudas de juego (plata) Colaborador habitual y creador de topics Traductor (oro) Napoleón de fin de semana Elemental, querido Watson A bordo de Nostromo Fan de los juegos de dados Bebo ron y grog en la posada del Almirante Benbow
    • Ver Perfil
    • Colección en BGG
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #12 en: 18 de Marzo de 2020, 18:42:35 »
Esto es un poco lo que ha comentado Kveld más arriba.

En mi opinión hay que distinguir lo que es hablar de si las decisiones que se toman en un juego (hablando de los juegos en general) debido a su diseño son decisiones tácticas o estratégicas.

Y por otro lado, lo que se considera, dentro del ámbito estrictamente del Wargame, lo que es un wargame estratégico, operacional o táctico, que generalmente es un tema de escala porque la misma escala ya te lleva a que en unos las decisiones a tomar sean más de tipo estratégico y en otros sean más de tipo táctico. Unas son decisiones más de planificación a gran escala y a más largo plazo, mientras que las otras son decisiones más inmediatas y de adaptación constante a la situación cambiante en muy corto plazo. Lo que se refleja también en el rango de quien supuestamente toma las decisiones (el gobierno, el estado mayor, un general, un capitán...) y en el tamaño de las unidades que reciben esas órdenes.

Volviendo al ejemplo de Scherzo:

En un juego táctico, para tomar esa ciudad hay que tomar unos determinados puentes. Los puentes y toda su zona circundante representan la totalidad del mapa, con los diferentes tipos de terreno de cobertura, caminos, pequeñas edificaciones, vegetación, etc... El tamaño de las unidades acostumbra a ir desde el peloton hasta unidades unipersonales dependiendo de la escala. Se decide desde dónde se hace el acercamiento, qué pelotones avanzan, cuales les dan cobertura, dónde se despliegan las unidades de ametralladoras y armas de apoyo...

En un operacional, todo esto se abstrae. Hay que tomar esa ciudad (en este caso posiblemente un único hexagono). La decisión es qué unidades usar, normalmente según la escala del juego el tamaño pueden ser desde batallones hasta divisiones (en algunos grandes operacionales cuerpos de ejército o incluso ejércitos), desde dónde se ataca (a través del río, se intenta flanquear para no tener la penalización de atacar atravesando el río, etc...), qué relación de Fuerza Atacante respecto a Fuerza Defensiva se está dispuesto a asumir (normalmente en función del diseño de la Tabla de Resultados del Combate).

En este segundo caso ya no es un capitán tomando decisiones sobre la marcha en un periodo muy corto de tiempo, sino un general tomando decisiones en función de las fuerzas disponibles para todo el frente, dónde puede debilitarlo y dónde debe reforzarlo para poder comprometer esas unidades que necesita en el combate por la ciudad, teniendo en cuenta la situación en que quedaran sus tropas si el resultado es adverso, cómo quedarán las lineas de suministro si se gana o se pierde el combate, etc...

Y si damos el salto al estratégico, ya no hablamos de tomar determinada ciudad, sino de ser la autoridad que toma la decisión de atacar a tal país/región/zona, de qué capacidad de producción y de obtener recursos/materias primas tenemos para reponer las perdidas materiales y humanas para poder seguir manteniendo el esfuerzo de guerra, las acciones diplomáticas o políticas que podemos hacer para atraer a tal o cual país neutral a entrar en guerra en nuestro bando o para que un país aliado con el enemigo cambie de bando, el desarrollo tecnológico que puede hacer que nuestros diferentes tipos de unidades sean mas efectivas, etc... Y las unidades acostumbran a ser Grupos de Ejercito, Flotas, Frentes...


Luego, a partir de estas ideas generales, las líneas pueden ser muy difusas, y encontrar toda clase de hibridaciones que hacen que haya wargames difíciles de clasificar o de incluir en una categoría o en otra, y los monsters, que esos ya son un salto cualitativo en lo que se refiere a estas ideas generales.

Y por último, todo esto, dicho como simple aficionado a los wargames desde hace muchos y sin ser para nada un especialista en el tema. Compañeros verdaderamente expertos tenemos en el foro que me corregirán en lo que crean conveniente :)
« Última modificación: 18 de Marzo de 2020, 19:50:58 por Greene »
LO QUE ME APETECE JUGAR ES
https://boardgamegeek.com/collection/user/graham%20greene?wanttoplay=1

Mi Colección
https://boardgamegeek.com/collection/user/graham%20greene?own=1

"When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning"
-R. Knizia-

Kolirio

  • Habitual
  • ***
  • Mensajes: 109
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Wargame Operacional o Estratégico, no sé las diferencias.
« Respuesta #13 en: 18 de Marzo de 2020, 19:38:08 »
De hecho un wargame táctico (wargamísticamente hablando) podría ser principalmente estratégico y viceversa jeje.

El Cruzada y Revolución sería estratégico o gran estratégico? lo digo porque son 80 páginas de manual que así de primeras dan un poco de miedo, sobre todo para alguien que ha sudado sangre con el Combat Commander.

Por cierto hilos con listados de wargames en castellano no hay verdad? He encontrado varios hilos sueltos donde se nombran algunos pero poco más. Lo comento por crear uno, creo que podría ser de ayuda para gente como yo, para mi almenos xD. Voy haciendome la lista :P.