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JuanmiJaen

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De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« en: 14 de Mayo de 2020, 11:32:51 »
Por Twitter (y con su formato característico de, ahora 280 caracteres) y a raíz de la celebración (el pasado 9 de mayo) del Día de la Victoria (celebración del aniversario de la derrota del nazismo) me decidí hacer un pequeño hilo a modo de reseña y reflexión de por qué había decidido darle salida a uno de mis juegos tras varias partidas (cuatro para ser exactos).

Cansado de los buenismos que padece nuestra sociedad en todas sus capas, donde cualquier crítica es vilipendiada y el halago, moneda de cambio entre hipócritas, creo que pudiera ser interesante compartir por aquí una reflexión pausada, trabajada y argumentada de mi opinión respecto de una obra y lo en que en mí generó. El formato inicial fueron 10 tuits con 10 respuestas a mí mismo, en los que enumeraba distintos aspectos que yo considero importantes, al menos, en este tipo de juegos. No queriendo desvirtuar la esencia con la que los hice, y siendo fiel a que breve y conciso siempre es mejor que largo y enrevesado, he decidido mantener el formato y no aburriros con largas parrafadas que describan componentes o períodos históricos. De esta forma, con pequeñas miguitas de pan, aquel curioso e inconformista que esté dispuesto a desmitificar esos momentos en los que la propaganda se convirtió en Historia, puede seguir tirando del hilo hasta donde quiera y, si decidiera pararse, el conjunto, seguiría teniendo sentido.

Aunque me ha quedado un poco la larga la introducción, hará, también, las veces de presentación y ahorrará tiempo al que ande buscando lo fácil o justificar una compra previamente decidida. Estos son los diez considerando que he valorado:

1. Introducción.
2. Autor.
3. Tablero de juego.
4. Componentes (lo que representan en el juego, no su valor como juguetes, en este caso: fichas)
5. Cartas.
6. Sistema de juego.
7. Objetivo del juego.
8. Simulación.
9. Marco histórico.
10. Impresiones finales.

Sin nada más que añadir, los 20 tuits:

1. "De Barbarroja a Berlín" es un juego de mesa de estrategia militar que trata de recoger la 2GM desde la Operación Barbarroja (1941) hasta la toma de Berlín por los soviéticos (1945), en una partida de un par de tardes largas. Promete, ¿no? Abro hilo de "por qué vendí el juego."


Fallo 1: como mínimo, el conflicto armado internacional empieza en 1936 en España (España fascista), 1935 en Etiopía (Italia) o 1931 en Manchuria (Japón). Así que no, un juego que te promete ver toda la 2GM entre 1941 y 1945, está mintiendo desde el título.


2. El autor es Ted Raicer, estadounidense con varios juegos a sus espaldas. El más conocido "Senderos de Gloria (1914-1918)" es el que utiliza para crear éste. Algo así como cambiarle la ropita a los personajes de los videojuegos, misma jugabilidad, pero corazones en el rifle.


Fallo 2: sin extenderme demasiado. Un juego que ya no funcionaba (por muchos motivos) al que le añades minirreglas estéticas para cambiarle el período, ¿qué puede salir bien?


3. El tablero de juego es un mapa de Europa modificado (deja fuera a las Islas Británicas y la Península Ibérica) con el añadido del norte de África y la península arábiga.


Fallo 3: como ya le pasara en “Senderos de Gloria”,  Escandinava, Italia o Anatolia, complementos estéticos intrascendentes. El norte de África es un minijuego de tirar el dado y ves si hay sorpresa. Eso sí, es casi la única parte que puede justificar el imperialismo británico.


4 Las tropas, en el juego, vienen representadas por fichas grandes y pequeñas (frentes y ejércitos para la U.R.S.S.; ejércitos y cuerpos los demás). Es decir, una ficha grande soviética es distinta de una alemana o británica, sin embargo, se utiliza el mismo símbolo.


Fallo 4: esta es la manera fácil de esconder los números, porque si bien hay diferencia de número de fichas de cada bando, la equivalencia que nos propone, es errónea. Parecido a utilizar, en una gráfica matemática, un multiplicador para que en la gráfica aparezcan parecidos.


5. El motor de juego son unas cartas con puntuación (2-5) que miden la potencia de las mismas. Debemos elegir si jugar el evento histórico que tienen asociado; o usar esos Puntos de Operaciones para reforzarnos, movimientos estratégicos, reemplazar tropas o moverlas y combatir.


Fallo 5: el mazo aliado se compone de 55 cartas, de las cuales, tan sólo 20, son soviéticas; las otras 35, son casi exclusivamente, británicas y estadounidenses. Ya no es que se exagere un poco, es que me estás contando otra guerra. ¿Con cuántas mentiras hablamos de propaganda?




6. El sistema de juego se compone de seis rondas alternas en durante los 18 turnos de la partida, en las que se jugarán cartas de la mano para los fines ya citados.


Fallo 6: si bien el sistema es bastante mecánico, está muy, muy enrevesado; añadiendo varios corolarios a cada regla simple, que hacen que el jugador tenga que recordar constantemente excepciones de clima, terreno, tropa específica... Es muy farragoso.


7. El objetivo del juego lo marcará el jugador “del Eje”: partida corta tratando de tomar Moscú en los primeros (hipotecando su futuro); o larga aguantando hasta el final del turno 18 con al menos un punto de victoria (Berlín normalmente).


Fallo 7: Es llamativa la propuesta de que el jugador con la iniciativa, marque el ritmo del juego y que conforme avance, se cambien los papeles. Pero, además de cagarse en la Historia, turno 18, con Berlín sitiado pides la hora al árbitro, te la da y ganas la partida. Pues ok.


8. Como simulación, el juego, no funciona ni siquiera en la superficie, es decir, terminarás la partida pensando: murieron muchos soviéticos, y, si no es por la apertura del segundo frente, éstos, no ganan ni locos. Cualquier parecido con la realidad es pura ficción.


Fallo 8: por citar alguno, en la primera parte de la guerra, nos cuenta la milonga hitleriana de que, el invierno fue el gran vencedor. Hay voces incluso, dentro de la órbita anglófona, que empiezan a criticar esta propaganda oficial mil veces repetidas como David Stahel.


9. El juego promete un marco histórico en el que puedas optar por dos estrategias como Eje, sin embargo, termina siendo una simulación interesada y ventajista de lo que ocurrió, pero alegando clima, y terminando, injustificadamente, en el turno 18.


Fallo 9: prefiero mucho más los juegos que me presentan un marco histórico para que cada uno pueda experimentar los “que hubiera pasado si”. Pero es que este, ni lo uno, ni lo otro, porque te da un contexto pero te obliga a simular lo que quiere.


10. Las impresiones son que nos queda un encaje de bolillos falaz desde el título, con mecánicas puestas al servicio de lo que se quiere contar. Muy similar a cómo se construye la política a día de hoy: para llegar desacreditar a fulano, ¿cuánto tengo que reescribir?


Fallo 10: productos así son los que construyen, extienden y perpetúan ficciones convertidas en mitos históricos.  Casi sin darnos cuenta, nos hemos visto en el XXI, luchando contra todo lo aprendido, impuesto y mil veces repetido. Mal juego, nula lección histórica.
Nada es verdad. Todo está permitido.

Celacanto

Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #1 en: 14 de Mayo de 2020, 11:52:17 »
Que conste que a mi Barbarrosa to berlin tampoco me gusta, pero en general yo creo que en todos los CDG la propuesta historica que siguen es mucho mas evidente que en un juego de hex & counter.

We the people es un juego  sobre la guerra de desgaste que tomo Washignton y olvida otros aspectos, Paths of Glory sobre lo que los generales pensaban que iba a ser la 1WW, Hannibal del relato romano de la guerra, Wilderness War es el relato clásico de los franceses sin recursos y el ingles teniendo que generar tropas, Twilight struggle obvia todos los matices de la guerra fria.

Pero es normal, son juegos con menos posibilidades y libertad, tu tienes que tomar partido de un relato por que tienes que generar unas cartas, con unos eventos aplicarles una importancia y eso genera una narración en el juego mas fuerte.

Otra cosa es que estés mas o menos de acuerdo con la lectura historica, pero es inevitable es lo que pagas por tener una menor duración y mas jugabilidad.

PD: No entiendo lo de la critica al titulo del juego "Barbaroja a berlin" y eso es de lo que va el juego la segunda guerra mundial desde el principio de Barbarroja hasta la toma de Berlin.
« Última modificación: 14 de Mayo de 2020, 12:13:05 por Celacanto »

Ananda

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #2 en: 14 de Mayo de 2020, 11:53:14 »
Está bien la crítica, pero estaría mejor que pusieses cuál es la realidad que planteas. Mi conocimiento de la Segunda Guerra Mundial es escaso y estaría bien abrir las miras.
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

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peepermint

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #3 en: 14 de Mayo de 2020, 11:54:44 »
  Una interesante critica... Concuerdo con algunas cosas a pesar de que no lo he jugado ni lo tengo, pero reconozco, que el hecho de empezar en 1941 , la absoluta abstraccion de Guerra aerea y naval, y la poca libertad que te da  en cuanto a libertad de opciones, no se , ni siquiera esta España u algun otro pais para poder simular algun "what if..." ...me causa rechazo. Sera o no un buen juego, como digo no lo he jugado, pero esas premisas me echan para atras a la hora jugarlo, e igual hago mal...

« Última modificación: 14 de Mayo de 2020, 11:56:17 por peepermint »

mazmaz

Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #4 en: 14 de Mayo de 2020, 12:05:54 »
Interesante hilo. Dos cosas:
Citar
Fallo 1: como mínimo, el conflicto armado internacional empieza en 1936 en España (España fascista), 1935 en Etiopía (Italia) o 1931 en Manchuria (Japón). Así que no, un juego que te promete ver toda la 2GM entre 1941 y 1945, está mintiendo desde el título.
¿El título no es "De Barbarossa a Berlín", como comentas en la línea anterior? No sé, no parece que induzca a mucho error.
Citar
Fallo 2: sin extenderme demasiado. Un juego que ya no funcionaba (por muchos motivos) al que le añades minirreglas estéticas para cambiarle el período, ¿qué puede salir bien?
Extiéndete un poco más, hombre, que esto me ha dejado intrigado. No es cualquier wargame, precisamente. A mi no me acaba de enamorar por razones similares a las que expones del BtB, pero es un juegazo con torneos anuales en el WBC y Prezcon y varios torneos online.

Spooky

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #5 en: 14 de Mayo de 2020, 12:23:35 »
Muy interesante la lectura, aunque entraba esperando una reseña con sus defectos, y no me queda claro por qué es malo el juego para ti, quitando que se ve claramente que no te gusta la interpretación de la historia que hace el diseñador.
Lo tengo sin estrenar tanto éste como el Senderos..

Jose Avi

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #6 en: 14 de Mayo de 2020, 12:28:28 »
Muy interesante la lectura, aunque entraba esperando una reseña con sus defectos, y no me queda claro por qué es malo el juego para ti, quitando que se ve claramente que no te gusta la interpretación de la historia que hace el diseñador.
Lo tengo sin estrenar tanto éste como el Senderos..
Es lo malo de la brevedad. Yo tampoco me entere aunque leerme la reseña me ha servido para buscar información sobre el general invierno ya que yo me he caído en propaganda y nunca puse en duda que fue el culpable declarado derrota alemana.

borat

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #7 en: 14 de Mayo de 2020, 12:47:08 »
Que conste que a mi Barbarrosa to berlin tampoco me gusta, pero en general yo creo que en todos los CDG la propuesta historica que siguen es mucho mas evidente que en un juego de hex & counter.

We the people es un juego  sobre la guerra de desgaste que tomo Washignton y olvida otros aspectos, Paths of Glory sobre lo que los generales pensaban que iba a ser la 1WW, Hannibal del relato romano de la guerra, Wilderness War es el relato clásico de los franceses sin recursos y el ingles teniendo que generar tropas, Twilight struggle obvia todos los matices de la guerra fria.

Pero es normal, son juegos con menos posibilidades y libertad, tu tienes que tomar partido de un relato por que tienes que generar unas cartas, con unos eventos aplicarles una importancia y eso genera una narración en el juego mas fuerte.

Otra cosa es que estés mas o menos de acuerdo con la lectura historica, pero es inevitable es lo que pagas por tener una menor duración y mas jugabilidad.

PD: No entiendo lo de la critica al titulo del juego "Barbaroja a berlin" y eso es de lo que va el juego la segunda guerra mundial desde el principio de Barbarroja hasta la toma de Berlin.

Se puede decir más alto, pero no más claro. ;) 8)
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albertobe72

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #8 en: 14 de Mayo de 2020, 13:10:23 »
Esta claro que este juego no pretende reproducir la totalidad de la segunda guerra mindial en Europa y me parece que exagera el papel de los aliados occidentales.
Pienso que la guerra europea se decidio en el frente oriental sobre todo, pero ese es otro tema.
Las mecanicas se hacen pesadas con tanta excepcion, igual que en el paths of glory, pero no deja de ser un buen juego que te permite jugar una parte de la guerra en Europa en un periodo de tiempo razonable.
Con el dark valley me tiro horas y horas y solo trata el frente oriental.

rafgar

Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #9 en: 14 de Mayo de 2020, 13:18:40 »
hola, está claro que si no te gusta el sistema del Paths of Glory dificilmente te gustará el BtB, porque básicamente es el mismo, si no te gusta la lectura histórica que hace el juego tampoco tengo nada que decir, pero hay detalles objetivos que no estoy de acuerdo:
- el título del juego me parece más que correcto
- como en muchos juegos, es normal que haya zonas en el mapa que tengan poco protagonismo
- en cuanto a que el alemán gane la partida si le queda 1 punto, son las reglas del juego, si no que gracia tendrian los juegos si sólo pudiera ganar la partida el bando que ganó históricamente

saludos


JuanmiJaen

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #10 en: 14 de Mayo de 2020, 13:21:11 »
Que contste que a mi Barbarrosa to berlin tampoco me gusta, pero en general yo creo que en todos los CDG la propuesta historica que siguen es mucho mas evidente que en un juego de hex & counter.

We the people es un juego  sobre la guerra de desgaste que tomo Washignton y olvida otros aspectos, Paths of Glory sobre lo que los generales pensaban que iba a ser la 1WW, Hannibal del relato romano de la guerra, Wilderness War es el relato clásico de los franceses sin recursos y el ingles teniendo que generar tropas, Twilight struggle obvia todos los matices de la guerra fria.

Pero es normal, son juegos con menos posibilidades y libertad, tu tienes que tomar partido de un relato por que tienes que generar unas cartas, con unos eventos aplicarles una importancia y eso genera una narración en el juego mas fuerte.

Otra cosa es que estés mas o menos de acuerdo con la lectura historica, pero es inevitable es lo que pagas por tener una menor duración y mas jugabilidad.

PD: No entiendo lo de la critica al titulo del juego "Barbaroja a berlin" y eso es de lo que va el juego la segunda guerra mundial desde el principio de Barbarroja hasta la toma de Berlin.

También tengo pensado dedicarle una reseña del mismo estilo al Aníbal de M. Simonitch.

Está bien la crítica, pero estaría mejor que pusieses cuál es la realidad que planteas. Mi conocimiento de la Segunda Guerra Mundial es escaso y estaría bien abrir las miras.

Agradezco el comentario, pero no consigo entender lo de "realidad que planteas". No comparto ni la propuesta, ni lectura o impresiones que deja el título tras jugarlo. Hay un libro, un poco denso en mi opinión, y que cito, en el que se dejan patentes muchas de las carencias que tenía el ejército nazi cuando decide iniciar la Operación Barbarroja. El resumen, es que no podían hacerla. Opinión, que evidentemente, comparto.

  Una interesante critica... Concuerdo con algunas cosas a pesar de que no lo he jugado ni lo tengo, pero reconozco, que el hecho de empezar en 1941 , la absoluta abstraccion de Guerra aerea y naval, y la poca libertad que te da  en cuanto a libertad de opciones, no se , ni siquiera esta España u algun otro pais para poder simular algun "what if..." ...me causa rechazo. Sera o no un buen juego, como digo no lo he jugado, pero esas premisas me echan para atras a la hora jugarlo, e igual hago mal...

Dentro de lo que propone, si quieres "que hubiera pasado si / what if" tienes todas las posibilidades estadounidenses de entrar en Europa: desde Noruega a Grecia. Ahora, si lo que buscas es aprender algo, en mi humilde opinión, éste no es el juego.

Interesante hilo. Dos cosas:
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Fallo 1: como mínimo, el conflicto armado internacional empieza en 1936 en España (España fascista), 1935 en Etiopía (Italia) o 1931 en Manchuria (Japón). Así que no, un juego que te promete ver toda la 2GM entre 1941 y 1945, está mintiendo desde el título.
¿El título no es "De Barbarossa a Berlín", como comentas en la línea anterior? No sé, no parece que induzca a mucho error.
Citar
Fallo 2: sin extenderme demasiado. Un juego que ya no funcionaba (por muchos motivos) al que le añades minirreglas estéticas para cambiarle el período, ¿qué puede salir bien?
Extiéndete un poco más, hombre, que esto me ha dejado intrigado. No es cualquier wargame, precisamente. A mi no me acaba de enamorar por razones similares a las que expones del BtB, pero es un juegazo con torneos anuales en el WBC y Prezcon y varios torneos online.

Creo que lo explicaba en la introducción del hilo, que primero hice los tuits, y ahora los estoy compartiendo. Lo que quiere decir que, si ya es reducido el público de los juegos de mesa, el de los juegos militares, es aún menor, siendo éste el motivo de dejar muchas cosas señaladas y sin desarrollar: que creo que no eran ni sitio ni lugar indicados para explciar mecánicas o decisiones de diseño.

Y sin embargo, agradezco mucho que aquí sí que generen esas preguntas que dejara abiertas, pues puedo moverme, en primer lugar, sin la limitación de caracteres (hay veces que puede ser frustrante); y, en segundo con un público más especializado y capaz de debatir y contra argumentar.

-A lo que comentas del título, dos cosas (que no me cupieron en el tuit) el título original en inglés es "World War II: Barbarossa to Berlin" y que en castellano, la primera parte, quedara como subtítulo, pero alterado: "juego estratégico de la II Guerra Mundial". Quizá esto sea más una pega con la expectativa que promete que con lo que hace. Mi argumento, es que la IIGM, militarmente, no empieza con la Operación Barbarroja, si no mucho antes (pongo tres ejemplos). Pero si ya queremos hablar a nivel político, hay que irse hasta, reitero, siempre en mi opinión, a la I Guerra Mundial. Dicho esto, un juego que te resume el conflicto en jugar la parte importante, es decir el Frente del Este, debería llamarse de forma parecida, y no tratar de abarcar tanto para luego no cumplirlo. Demasiado pretencioso el título.

-Uno de los motivos es el llamado "baile de la muerte". Para los que no lo sepan, este tipo de juegos tienen un concepto logístico moderno llamado "cadena de suministros" es decir, la conexión que tienes con la retaguardia que es la que te abastece de todo (munición, medicina, comida, repuestos) aunque fundamentalmente, de gasolina. Como tal, contemplan la posibilidad de que las unidades queden aisladas entre tropas enemigas y con dicha cadena rota, lo que les impide la maniobrabilidad y sólo les permite actuar defensivamente. Tras este prólogo, largo pero necesario, " el baile de la muerte consiste en una cadena de movimientos reactivos entre ambos jugadores para evitar que se dé la situación de "sin suministros" en cuanto uno de los jugadores consigue abrir una brecha en la línea de frente. Es decir, el jugador A, rompe el frente de B posicionando sus tropas para seguir presionando y tratar de cercarlo. B, amenzado con perder muchas tropas sin combatir, está obligado a rehacer de nuevo el frente jugando cartas como puntos de operaciones, para paliar el desastre que se le viene encima. Le toca a A, que vista la oportunidad, vuelve a jugar su cartas como puntos de operaciones para seguir explotando el filón que ha abierto. B, llorando ya, sólo puede pedir la hora y tratar de salvar el mayor número de muebles que pueda porque, en caso contrario la hecatombe sería mayúscula. Estas rondas de acción/reacción, se repetirán hasta que el atacante se quede sin fuelle o el defensor consiga una posición desde la que rehacerse. En la IGM, guerra de trincheras, este concepto de "envolvimiento" es anacrónico, aún no existía. El "Senderos de Gloria" lo permite. Sería como ver a los Tercios con walkie-talkies.
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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #11 en: 14 de Mayo de 2020, 13:31:37 »
No he jugado ni a senderos de gloria ni a este, pero espero impaciente tu reseña sobre hannibal
Que no nos encontremos como enemigos,
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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #12 en: 14 de Mayo de 2020, 13:44:25 »
Esta claro que este juego no pretende reproducir la totalidad de la segunda guerra mindial en Europa y me parece que exagera el papel de los aliados occidentales.

Para nada. De hecho lo criticable sería justo lo contrario: El papel bastante reducido que el frente occidental tiene en muchas partidas.

Y es que, como ya se ha comentado antes, el post original de este hilo no es una reseña del juego sino una disertación subjetiva sobre las abstracciones y nivel de detalle del mismo.
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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #13 en: 14 de Mayo de 2020, 14:55:31 »
Estas claro que el juego no te ha gustado, pero eso no es malo, es tu opinon, de cualqueir modo es un Juego de Simulación histórica, en la que cada diseñador y editorial le pone unos ingredientes diferentes de JUEGO, de SIMULACIÖN y de HISTORIA, si no fuera asi, tendriamos un solo juego prefecto que le gustaria a todo el mundo y no haria falta diseñar más, con uno valdria. además el diseñador se encuentra en el problema de medir la granulidad, la rejugabilidad y la ludicidad. En este el mix no te gusta, pues bien...

Lo que no entiendo es el punto 4, las unidades sovieticas estaban "infladas" en la composición a nivel de designación, un Frente XXXXX era en realidad operativa un ejército XXXX, igual que las los cuerpos de ejército les llamaban ejércitos, y eso se refleja en el juego en factores de combate, no es porque "los americanos y los alemanes molen más" al diseñador.
 
Probablemente tu juego sea el World in flames, pero quien tiene un mes, el tiempo y los jugadores para jugarlo... aunque mejor la Serie Europa, quizas si...

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Celacanto

Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #14 en: 14 de Mayo de 2020, 15:19:28 »
Citar
Agradezco el comentario, pero no consigo entender lo de "realidad que planteas". No comparto ni la propuesta, ni lectura o impresiones que deja el título tras jugarlo. Hay un libro, un poco denso en mi opinión, y que cito, en el que se dejan patentes muchas de las carencias que tenía el ejército nazi cuando decide iniciar la Operación Barbarroja. El resumen, es que no podían hacerla. Opinión, que evidentemente, comparto.

¿De todas formas tu eres consciente de que el Libro de citas de David Stahel es de 2012 y el juego de 2003?  es decir entiendo que apoyes otra visión del frente oriental, pero la critica al juego en ese sentido no me parece pertinente.

Y respecto al titulo del juego a mi me parece adecuado, es La segunda guerra mundial (dos puntos) Barbarrosa to berlin. Dos puntos es una aclaración de que dentro de la 2GM este juego abarca ese periodo (que es una parte muy grande), no creo que el autor sostenga que el conflicto empieza con la operacion Barbaroja.

Habria que preguntarse por que el autor decide empezar ahi, para mi esta claro, a partir de ahi escala el conflicto y todo esta definido. Si haces que el juego empiece antes con la estructura del CDG que es muy libre al finalizar el 41 lo mas probable es que 7 de cada 10 partidas no se parecieran en nada a la 2GM.
« Última modificación: 14 de Mayo de 2020, 17:32:10 por Celacanto »