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mariscalrundstedt

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #15 en: 14 de Mayo de 2020, 17:50:45 »
A mí no me gusta el juego porque no soy particularmente dado a este tipo de motor de cartas. Entiendo su atractivo y que haya gente que los disfrute, pero personalmente creo que sacar cartas al azar es añadir un elemento de aleatoriedad innecesario y que no simula nada concreto en la guerra. Dicho esto, no conozco lo suficiente el juego como para dar mi opinión, aunque he oído de que las decisiones están demasiado guionizadas.

Nada está definitivamente escrito en la historia, ni siquiera el axioma de que los rusos ganaron la guerra prácticamente solos. La guerra tridimensional moderna es una realidad muy compleja y no puede limitarse a contar los soldados que había en cada frente. ¿Cuánto material se perdió en las fábricas alemanas a causa de los bombardeos? ¿Cuántos soldados y aviones defendían Alemania de los bombardeos estratégicos? ¿Cuánto material fue destruido por el camino debido a la destrucción de las líneas de comunicación? ¿Podrían los rusos haber montado sus grandes ofensivas sin las cantidades ingentes de material occidental que entraron a través de Irán y, en menor cantidad, gracias a los convoyes de Murmansk?

Como elemento de juicio alternativo o complementario a contar los soldados en cada frente, me gustaría recomendar la obra How the War was Won, de Phillips Payson O'Brien. Es un libro con una premisa provocadora, pero apoyado por un aparato estadístico impresionante que aporta datos que me resultaron novedosos y convincentes. Por ejemplo, sorprende descubrir que entre el 50% y el 55% de la producción de Alemania estaba dedicado a la aviación, mayormente enfrentada a los aliados occidentales, y que el porcentaje total de producción invertido en la defensa antiaérea fue cercano al 10% a partir de 1942, un material dedicado principalmente a la defensa de Alemania, no a los frentes. Mientras tanto, el equivalente de producción dedicada a blindados era del 4% en 1942 y del 8% en 1944, que fue su momento álgido. Es decir, se gastaba más material y mano de obra en cañones antiaéreos para defender Alemania de los bombarderos occidentales que en tanques para todos los frentes, incluido el oriental. Os copio aquí la reseña del libro en Amazon:

World War II is usually seen as a titanic land battle, decided by mass armies, most importantly those on the Eastern Front. Phillips Payson O'Brien shows us the war in a completely different light. In this compelling new history of the Allied path to victory, he argues that in terms of production, technology and economic power, the war was far more a contest of air and sea than of land supremacy. He shows how the Allies developed a predominance of air and sea power which put unbearable pressure on Germany and Japan's entire war-fighting machine from Europe and the Mediterranean to the Pacific. Air and sea power dramatically expanded the area of battle and allowed the Allies to destroy over half of the Axis' equipment before it had even reached the traditional 'battlefield'. Battles such as El Alamein, Stalingrad and Kursk did not win World War II; air and sea power did.

¿Podrían los aliados occidentales haber ganado la guerra sin los rusos (y sin tener que enfrentarse a los japoneses, por cierto)? Seguramente les habría costado mucho. Lo mismo al menos se podría decir de los rusos sin la vital contribución occidental. Siempre me pareció que Eisenhower tomó la decisión adecuada al dar a Hodges la orden de no cruzar el Elba y abstenerse de conquistar Berlín, cuando los ejércitos americanos estaban mucho más cerca de la capital alemana que los rusos. Eisenhower decía que no merecía la pena sacrificar soldados americanos por un territorio que habría que entregar a los rusos, pero quizá si los americanos hubieran entrado en Berlín antes que los rusos (o Viena, o Praga), cosa muy fácil en abril de 1945, hoy no estaríamos tan seguros de que los rusos ganaron la guerra casi ellos solitos. Eisenhower puso la vida de sus hombres por delante de la Agitprop, algo impensable para los comunistas soviéticos.
It is madness to attempt to hold. In the first place the troops cannot do it and in the second place if they do not retreat they will be destroyed. I repeat that this order be rescinded or that you find someone else.

borat

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #16 en: 14 de Mayo de 2020, 18:57:21 »
¿Podrían los aliados occidentales haber ganado la guerra sin los rusos (y sin tener que enfrentarse a los japoneses, por cierto)? Seguramente les habría costado mucho. Lo mismo al menos se podría decir de los rusos sin la vital contribución occidental. Siempre me pareció que Eisenhower tomó la decisión adecuada al dar a Hodges la orden de no cruzar el Elba y abstenerse de conquistar Berlín, cuando los ejércitos americanos estaban mucho más cerca de la capital alemana que los rusos. Eisenhower decía que no merecía la pena sacrificar soldados americanos por un territorio que habría que entregar a los rusos, pero quizá si los americanos hubieran entrado en Berlín antes que los rusos (o Viena, o Praga), cosa muy fácil en abril de 1945, hoy no estaríamos tan seguros de que los rusos ganaron la guerra casi ellos solitos. Eisenhower puso la vida de sus hombres por delante de la Agitprop, algo impensable para los comunistas soviéticos.

A mí personalmente es que me da la risa cuando se intenta resumir un conflicto tan complejo, con tantas variables y giros completamente inesperados como la 2GM con frases como “La guerra se ganó en el frente oriental” o similares.

Como tú ya has mencionado, sin el lend lease yanqui el esfuerzo de guerra soviético hubiera sido considerablemente menor. No es descabellado pensar que sin esa ayuda absolutamente vital, la guerra en el frente oriental hubiera terminado con un armisticio.

Si peca de algo el juego es de minimizar o ni siquiera contemplar elementos logísticos, políticos y militares fundamentales. Pero precisamente la importancia del frente oriental desde luego no es uno de ellos.

Para un juego que se puede jugar en 5-6 horas, creo que el B2B sigue siendo una opción estupenda si uno no quiere meterse en mayores zarandajas. Y que seguro que al 99’99% del personal (que no tiene ni pajolera idea de Historia) le va a transmitir unas nociones básicas del conflicto para ellos desconocidas.
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Aecio

Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #17 en: 14 de Mayo de 2020, 19:02:33 »
Yo he jugado unas 4/5 veces al Senderos de Gloria, me parece buen juego, salvo por la regla de los suministros,  se me colaron dos cuerpos en la retaguardia y perdí todo el frente occidental....pero bueno, salvo eso el juego esta bien.

No compré el barbarroja xq prefiero otros juegos, estoy un poco colapsado de Card driven games. No se si conoces el Supremme commander, puede que sea lo que estés buscando. A mi me gusta mucho.

No me parece mal que el eje gane si controla Berlin. Entiendo que se juega a mejorar la historia. Si no fuera asi, el jugador del eje en cuanto viera que no tiene opciones de tomar Moscu perdería interés en la partida, ya que a partir del 43 empieza el rodillo Ruso. Así por lo menos aún tiene interés en organizar una defensa adecuada. Es como en el frente del Pacífico, el japonés no va a ganar contra USA, pero puede forazar un final mejor al histórico.

En cuanto al general invierno. No cabe duda que el frío y después el barro influyó de sobre manera en el resultado. A la hora de dirigir operaciones como afectando a la linea de suministros alemana. Aunque hay muchos más elementos que tener encuesta, como la falta de combustible

Cardolan

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #18 en: 14 de Mayo de 2020, 20:24:28 »
No sabía que el agitprop wargameril existía.

En general la "reseña" no tiene desperdicio, con su autor constantemente indignado por un wargame que es claramente apología nazi camuflada ¡es que incluso no hay suficientes fichas rojas en el mapa para dejar mal a los soviets!

Pero esto:

El norte de África es un minijuego de tirar el dado y ves si hay sorpresa. Eso sí, es casi la única parte que puede justificar el imperialismo británico.

me mata del todo.

Osea, que según tu el autor mete con calzador a los británicos en la campaña de África pporque tenía que justificar el imperialismo británico y no había otra forma  :o

Definitivamente, hay cosas que deberían quedarse en el estercolero que es twitter.
« Última modificación: 14 de Mayo de 2020, 20:28:32 por Cardolan »

generalinvierno

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #19 en: 15 de Mayo de 2020, 11:12:44 »
Yo he jugado unas 4/5 veces al Senderos de Gloria, me parece buen juego, salvo por la regla de los suministros,  se me colaron dos cuerpos en la retaguardia y perdí todo el frente occidental....pero bueno, salvo eso el juego esta bien.

Me ha pasado exactamente lo mismo con el Senderos de Gloria, buen juego y tal, pero tiene cosas que son de juego y no de simulación.
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JCarlos

Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #20 en: 15 de Mayo de 2020, 12:05:00 »
Es que es un juego, no un simulador. Partimos de que son juegos y no simulaciones y no al revés; luego ya vas añadiendo elementos intentando que la jugabilidad se quede dentro de unos límites permisibles; cuando más se separe del juego guardando el equilibrio.. para unos mejor, para otros peor, pero siempre será un juego.

generalinvierno

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #21 en: 15 de Mayo de 2020, 12:11:14 »
Claro, los juegos de "guerra" deben ser un equilibrio entre juego y simulación de esa misma guerra; luego como lo consigan o el equilibrio que se logra pueden satisfacer más o menos.
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acv

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #22 en: 15 de Mayo de 2020, 12:24:01 »
Es que es un juego, no un simulador. Partimos de que son juegos y no simulaciones y no al revés; luego ya vas añadiendo elementos intentando que la jugabilidad se quede dentro de unos límites permisibles; cuando más se separe del juego guardando el equilibrio.. para unos mejor, para otros peor, pero siempre será un juego.

MI opinión...
https://www.academia.edu/34715471/La_simulaci%C3%B3n_hist%C3%B3rica_y_la_historia_militar
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JCarlos

Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #23 en: 15 de Mayo de 2020, 12:29:28 »
Te iba a salir un post enorme  ;D

Jose Avi

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #24 en: 15 de Mayo de 2020, 13:30:49 »
Es que es un juego, no un simulador. Partimos de que son juegos y no simulaciones y no al revés; luego ya vas añadiendo elementos intentando que la jugabilidad se quede dentro de unos límites permisibles; cuando más se separe del juego guardando el equilibrio.. para unos mejor, para otros peor, pero siempre será un juego.

MI opinión...
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Gracias, pues me lo voy a leer a ver que aprendo

Daun

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #25 en: 16 de Mayo de 2020, 20:24:19 »
Me parece legítimo que en juegos que se pretenden de simulación histórica, como los wargames, haya un espacio para la crítica "subjetiva" de cómo ha sido plasmada esa historia, además de la crítica "objetiva" de las mecánicas del juego.

Yo, en general, estoy de acuerdo con el fondo de la crítica que (creo) hace JuanmiJaen: es evidente que históricamente, básicamente por la Guerra Fría, la contribución soviética a la victoria en la SGM ha sido tradicionalmente minimazada en Occidente. Y eso, al menos en la cultura popular, no ha ido a menos, sino a más:



Por eso no estoy de acuerdo en que se pueda presentar como "provocadora" una tesis que señala la Campaña de Bombardeo (que no impidió el crecimiento de la producción alemana) como decisiva para el resultado de la guerra o que presenta el Lend-Lease como vital para el esfuerzo de guerra soviético. Porque no "provoca", no transgrede, sino que va en la línea tradicional del relato histórico a este lado del Muro, independientemente de que se esté de acuerdo o no.

Y conste que yo no niego la importancia de la contribución anglosajona a la victoria, pero siempre me ha parecido un debate un poco tramposo. La pregunta, para valorar la justa contribución de cada cual, debería ser: ¿hubieran aguantado las potencias anglosajonas, sus sociedades y sistemas políticos, una guerra terrestre de desgaste prolongada enfrentándose a 200 y pico divisiones alemanas y teniendo que sufrir millones de bajas propias? Estoy pensando por ejemplo en el fuerte aislacionismo estadounidense de preguerra o en una sociedad británica alérgica a la idea de un Somme 2.0 (igual que Francia demostró que no estaba dispuesta a un Verdún 2.0)... Yo creo que sin la URSS Alemania no hubiera ganado la SGM (no hubiera podido dominar el mar), pero tampoco la hubiera perdido...

Respecto al juego en sí, pues con todos lo defectos que se le quieran poner, no puedo evitar tenerle cariño, pues es el primer wargame al que jugué y siempre estará en mi colección.

Un saludo.
« Última modificación: 16 de Mayo de 2020, 20:31:07 por Daun »

Daun

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #26 en: 16 de Mayo de 2020, 20:30:20 »
Ya que estamos con el tema, aprovecho para hacer una pregunta sobre una regla del juego que nunca he sabido si es una errata o no: ¿no se puede cancelar la retirada en ciudades?

No entiendo por qué no. Si se puede cancelar en bosque, ¿por qué no en ciudad? Al fin y al cabo, por poner dos ejemplos, Stalingrado no era un bosque, ni tampoco era un pinar lo que había a los pies de la abadía de Montecassino...

Un saludo.

acv

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #27 en: 17 de Mayo de 2020, 00:26:44 »
Me parece legítimo que en juegos que se pretenden de simulación histórica, como los wargames, haya un espacio para la crítica "subjetiva" de cómo ha sido plasmada esa historia, además de la crítica "objetiva" de las mecánicas del juego.

Yo, en general, estoy de acuerdo con el fondo de la crítica que (creo) hace JuanmiJaen: es evidente que históricamente, básicamente por la Guerra Fría, la contribución soviética a la victoria en la SGM ha sido tradicionalmente minimazada en Occidente. Y eso, al menos en la cultura popular, no ha ido a menos, sino a más:



Por eso no estoy de acuerdo en que se pueda presentar como "provocadora" una tesis que señala la Campaña de Bombardeo (que no impidió el crecimiento de la producción alemana) como decisiva para el resultado de la guerra o que presenta el Lend-Lease como vital para el esfuerzo de guerra soviético. Porque no "provoca", no transgrede, sino que va en la línea tradicional del relato histórico a este lado del Muro, independientemente de que se esté de acuerdo o no.

Y conste que yo no niego la importancia de la contribución anglosajona a la victoria, pero siempre me ha parecido un debate un poco tramposo. La pregunta, para valorar la justa contribución de cada cual, debería ser: ¿hubieran aguantado las potencias anglosajonas, sus sociedades y sistemas políticos, una guerra terrestre de desgaste prolongada enfrentándose a 200 y pico divisiones alemanas y teniendo que sufrir millones de bajas propias? Estoy pensando por ejemplo en el fuerte aislacionismo estadounidense de preguerra o en una sociedad británica alérgica a la idea de un Somme 2.0 (igual que Francia demostró que no estaba dispuesta a un Verdún 2.0)... Yo creo que sin la URSS Alemania no hubiera ganado la SGM (no hubiera podido dominar el mar), pero tampoco la hubiera perdido...

Respecto al juego en sí, pues con todos lo defectos que se le quieran poner, no puedo evitar tenerle cariño, pues es el primer wargame al que jugué y siempre estará en mi colección.

Un saludo.

Los what-if siempre son agradables de discutir...

recomiendo este libro...
https://www.casadellibro.com/libro-contrafactuales/9788417141530/6567013

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #28 en: 17 de Mayo de 2020, 12:47:01 »
Un libro interesante, habra que leerlo.
No se puede restar la importancia de los bombardeos aliados sobre Alemania ni la enorme mobilizacion de recursos economicos que hizo Estados Unidos y que fue fundamental para la Union Sovietica, pero este pais sufrio una enorme perdida de vidas y las destruccion sistematica de sus infraestructuras.
El juego se centra mucho en el frente oriental y mininiza el africano y algo menos el occidental, pero creo que no querian que se les fuese de duracion para poder jugarse del tiron, no veo mas intenciones aparte.
No es mal juego si buscas uno que se pueda jugar del tiron, pero prefiero los que no se basan en mecanicas card driven.

Dukarrio

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #29 en: 17 de Mayo de 2020, 18:02:52 »
4 Las tropas, en el juego, vienen representadas por fichas grandes y pequeñas (frentes y ejércitos para la U.R.S.S.; ejércitos y cuerpos los demás). Es decir, una ficha grande soviética es distinta de una alemana o británica, sin embargo, se utiliza el mismo símbolo.
Fallo 4: esta es la manera fácil de esconder los números, porque si bien hay diferencia de número de fichas de cada bando, la equivalencia que nos propone, es errónea. Parecido a utilizar, en una gráfica matemática, un multiplicador para que en la gráfica aparezcan parecidos.

Con ser cierta la imagen que pones, es terriblemente sesgada respecto a la realidad de esa guerra
quicir, es un brochazo gordo sin más  :-\
o sea, para empezar, ignora TOTALMENTE el componente naval que estuvo lejos de ser irrelevante en la guerra europea:
-cuantos marinos alemanes murieron por acción militar sovietica? y marinos sovieticos por accion militar germana en el mar y NO en tierra?
-cuanto tonelaje se hundieron mutuamente ambos contendientes (excluidas capturas en puerto en los ultimos dias de la guerra)?
-cuanto tiempo, esfuerzo, tecnologia, materiales cuesta construir un infante alemán, un T-34 sovietico y un portaviones de escolta US?
-que esfuerzo/perdidas tuvo la marina mercante sovietica por transportar suministros de occidente a la URSS? y la angloamericana?

-que calidad de tropa fueron empeñadas en los distintos frentes de guerra? y la calidad y cantidad de los materiales?
-que cantidad de esfuerzo belico (o de esfuerzo simple y llanamente) aleman tuvo que ser desviado de otras tareas (como por ejemplo la cantidad loca de FLAK que habia desplegada en el Reich) por los bombardeos angloamericanos? y por los sovieticos?
-que esfuerzo belico hicieron los sovieticos en Oriente? y los angloamericanos?

pues eso....

Aparte por lo que yo se el esfuerzo aereo alemán el final de la guerra se concentró en el Este ya que en el Oeste era poco menos que sacrificar inutilmente a los pilotos vista la calidad y densidad de los cazas angloamericanos, y la experiencia y horas de vuelo de sus pilotos. Por lo menos en el Este podían tener "algun" efecto  :P
En el momento de la acción, recuerda el valor del silencio y el orden. (Formio de Atenas)
La ignorancia no empuja a nadie a la guerra, y nadie que piense que sacará algo de ella dejará que el miedo le disuada (Hermócrates de Siracusa)