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borat

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #30 en: 17 de Mayo de 2020, 18:06:36 »
Y conste que yo no niego la importancia de la contribución anglosajona a la victoria, pero siempre me ha parecido un debate un poco tramposo.
(...)
Yo creo que sin la URSS Alemania no hubiera ganado la SGM (no hubiera podido dominar el mar), pero tampoco la hubiera perdido...

Tan tamproso como que tú mismo afirmas que aún con la rendición de la URSS Alemania no hubiera ganado la 2GM. Algo en cualquier caso más que discutible si Alemania hubiera acabado controlando gran parte de Europa coninental.

Siento repetirme cual ajo pero me temo que este tipo de argumentaciones no explican nada o casi nada. Las contribuciones de la URSS y de los Aliados occidentales fueron igualmente fundamentales para la derrota alemana. ¿En qué porcentaje? Ni lo sé ni creo que lo sepa nadie ni que en realidad tenga mucho interés.

Lo que sí que sabemos a ciencia a cierta es que la derrota histórica de la Alemania nazi se produjo por el esfuerzo conjunto de la URSS, los EE.UU. y Gran Bretaña. Todo lo demás es política-ficción. Que a mí también me gusta como ejercicio intelectual pero que tiene sus muchas limitaciones.
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Dukarrio

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #31 en: 17 de Mayo de 2020, 18:13:24 »
A mí no me gusta el juego porque no soy particularmente dado a este tipo de motor de cartas. Entiendo su atractivo y que haya gente que los disfrute, pero personalmente creo que sacar cartas al azar es añadir un elemento de aleatoriedad innecesario y que no simula nada concreto en la guerra. Dicho esto, no conozco lo suficiente el juego como para dar mi opinión, aunque he oído de que las decisiones están demasiado guionizadas.

Nada está definitivamente escrito en la historia, ni siquiera el axioma de que los rusos ganaron la guerra prácticamente solos. La guerra tridimensional moderna es una realidad muy compleja y no puede limitarse a contar los soldados que había en cada frente. ¿Cuánto material se perdió en las fábricas alemanas a causa de los bombardeos? ¿Cuántos soldados y aviones defendían Alemania de los bombardeos estratégicos? ¿Cuánto material fue destruido por el camino debido a la destrucción de las líneas de comunicación? ¿Podrían los rusos haber montado sus grandes ofensivas sin las cantidades ingentes de material occidental que entraron a través de Irán y, en menor cantidad, gracias a los convoyes de Murmansk?

Como elemento de juicio alternativo o complementario a contar los soldados en cada frente, me gustaría recomendar la obra How the War was Won, de Phillips Payson O'Brien. Es un libro con una premisa provocadora, pero apoyado por un aparato estadístico impresionante que aporta datos que me resultaron novedosos y convincentes. Por ejemplo, sorprende descubrir que entre el 50% y el 55% de la producción de Alemania estaba dedicado a la aviación, mayormente enfrentada a los aliados occidentales, y que el porcentaje total de producción invertido en la defensa antiaérea fue cercano al 10% a partir de 1942, un material dedicado principalmente a la defensa de Alemania, no a los frentes. Mientras tanto, el equivalente de producción dedicada a blindados era del 4% en 1942 y del 8% en 1944, que fue su momento álgido. Es decir, se gastaba más material y mano de obra en cañones antiaéreos para defender Alemania de los bombarderos occidentales que en tanques para todos los frentes, incluido el oriental. Os copio aquí la reseña del libro en Amazon:

World War II is usually seen as a titanic land battle, decided by mass armies, most importantly those on the Eastern Front. Phillips Payson O'Brien shows us the war in a completely different light. In this compelling new history of the Allied path to victory, he argues that in terms of production, technology and economic power, the war was far more a contest of air and sea than of land supremacy. He shows how the Allies developed a predominance of air and sea power which put unbearable pressure on Germany and Japan's entire war-fighting machine from Europe and the Mediterranean to the Pacific. Air and sea power dramatically expanded the area of battle and allowed the Allies to destroy over half of the Axis' equipment before it had even reached the traditional 'battlefield'. Battles such as El Alamein, Stalingrad and Kursk did not win World War II; air and sea power did.

¿Podrían los aliados occidentales haber ganado la guerra sin los rusos (y sin tener que enfrentarse a los japoneses, por cierto)? Seguramente les habría costado mucho. Lo mismo al menos se podría decir de los rusos sin la vital contribución occidental. Siempre me pareció que Eisenhower tomó la decisión adecuada al dar a Hodges la orden de no cruzar el Elba y abstenerse de conquistar Berlín, cuando los ejércitos americanos estaban mucho más cerca de la capital alemana que los rusos. Eisenhower decía que no merecía la pena sacrificar soldados americanos por un territorio que habría que entregar a los rusos, pero quizá si los americanos hubieran entrado en Berlín antes que los rusos (o Viena, o Praga), cosa muy fácil en abril de 1945, hoy no estaríamos tan seguros de que los rusos ganaron la guerra casi ellos solitos. Eisenhower puso la vida de sus hombres por delante de la Agitprop, algo impensable para los comunistas soviéticos.
Perdona, he contestado y no habia visto todo el hilo  :(

totalmente de acuerdo contigo
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La ignorancia no empuja a nadie a la guerra, y nadie que piense que sacará algo de ella dejará que el miedo le disuada (Hermócrates de Siracusa)

Daun

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #32 en: 17 de Mayo de 2020, 19:18:41 »
Tan tamproso como que tú mismo afirmas que aún con la rendición de la URSS Alemania no hubiera ganado la 2GM. Algo en cualquier caso más que discutible si Alemania hubiera acabado controlando gran parte de Europa coninental.

No la hubiera ganado porque nunca hubiera podido "cruzar el charco" y amenazar militarmente el suelo estadounidense... pero no la hubiera perdido porque es problemático concebir que la sociedad estadounidense hubiera estado dispuesta a dejarse 3-4 millones de muertos para liberar Europa. Sin un "Pearl Harbour alemán" el aislacionismo hubiera vuelto a subir como la espuma cuando la cifra de muertos se disparara, porque el pueblo estadounidense, a diferencia del soviético, sabía que nunca iba a ver pasearse a los Einsatzgruppen por Virginia o Brooklyn...

Y es tramposo porque obviando la pregunta de, si no los soviéticos, quién hubiera pagado el precio de sangre que exigía la derrota del nazismo, se reduce la guerra a los baremos anglosajones. Y por más que se insista, Alemania no era una potencia naval ni tuvo nunca una fuerza aérea con capacidad de proyección estratégica. Ni siquiera planteó la guerra total y la completa movilización económica hasta muy tarde (1943), cuando era claro que ya no podía ganar. No, Alemania fue siempre una potencia terrestre continental, cuyo núcleo era el Heer (ejército de tierra), de gran tamaño y excelente calidad táctica. Alemania no fue derrotada porque se hundiera su producción industrial (que alcanza su pico en 1944 en pleno auge de la Campaña de Bombardeo), ni porque perdiera la Batalla del Atlántico (que, en todo caso, garantizó que Inglaterra no fuera rendida por hambre), sino porque su ejército fue batido y destruido en el campo de batalla. Lo anterior puede ser más o menos importante, pero esto último es lo decisivo y vital. Y creo que es difícil discutir que quien ocupa el primer puesto en esa labor es, guste más o menos, la Unión Soviética.

Lo que sí que sabemos a ciencia a cierta es que la derrota histórica de la Alemania nazi se produjo por el esfuerzo conjunto de la URSS, los EE.UU. y Gran Bretaña. Todo lo demás es política-ficción. Que a mí también me gusta como ejercicio intelectual pero que tiene sus muchas limitaciones.

Eso es absolutamente indiscutible: Alemania fue derrotada en una guerra de coalición en la que todos, en una u otra medida, contribuyeron. Lo de los what if ciertamente es un buen ejercicio intelectual y este tema de los "porcentajes" de cada cual en la derrota nazi no sé si tendrá mucho interés, pero 75 años después sigue levantando gran pasión. Sólo hay que ver el hilo ;D

Un saludo.

Daun

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #33 en: 17 de Mayo de 2020, 19:42:00 »
Dukarrio, muchas preguntas respondidas con un "pues eso"... Yo me limitaré a darte mi parecer respecto a una:

-que calidad de tropa fueron empeñadas en los distintos frentes de guerra? y la calidad y cantidad de los materiales?

Creo que hay bastante consenso historiográfico al considerar que la Wehrmacht alcanzó su techo de profesionalidad y excelencia en la víspera de Barbarroja. En ese momento, el ejército alemán no tenía rival posible en el mundo en cuanto calidad táctica y destreza en el empleo de armas combinadas. A partir de aquí, el desgaste empezó a mermar su calidad continua y sostenidamente hasta al final de la guerra.

En cuanto a la cantidad, quitando el diminuto DAK (formado en esas fechas, si no recuerdo mal, por la 21 Panzer y la 90 Ligera), todas las unidades de primera línea del Heer (así como cientos de miles de finlandeses, rumanos y húngaros) fueron lanzados contra la URSS en junio de 1941, en lo que representa la mayor invasión terrestre de la historia. Por cierto, la URSS detuvo, "descarriló", por parafrasear a Glantz y el juego de la serie OCS, Barbarroja en solitario, sin aporte significativo del Lend-Lease.


Aparte por lo que yo se el esfuerzo aereo alemán el final de la guerra se concentró en el Este ya que en el Oeste era poco menos que sacrificar inutilmente a los pilotos vista la calidad y densidad de los cazas angloamericanos, y la experiencia y horas de vuelo de sus pilotos. Por lo menos en el Este podían tener "algun" efecto  :

No estoy seguro de que eso sea muy exacto: échale un vistazo a la Operación Bodenplatte. A propósito, el mayor as de caza aliado de la guerra no es anglosajón, sino soviético: Iván Kozhedub. 62 victorias confirmadas, incluyendo un ME-262.

Un saludo.



Daun

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #34 en: 17 de Mayo de 2020, 19:55:49 »
Los what-if siempre son agradables de discutir...

recomiendo este libro...
https://www.casadellibro.com/libro-contrafactuales/9788417141530/6567013

Sí que lo son. ¡Muy interesante tu recomendación! Me apunto el libro ;)

Un saludo.

borat

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #35 en: 17 de Mayo de 2020, 20:02:35 »

Alemania no fue derrotada porque se hundiera su producción industrial (que alcanza su pico en 1944 en pleno auge de la Campaña de Bombardeo), ni porque perdiera la Batalla del Atlántico (que, en todo caso, garantizó que Inglaterra no fuera rendida por hambre), sino porque su ejército fue batido y destruido en el campo de batalla. Lo anterior puede ser más o menos importante, pero esto último es lo decisivo y vital. Y creo que es difícil discutir que quien ocupa el primer puesto en esa labor es, guste más o menos, la Unión Soviética.

Creo que de nuevo simplificas algo muy complejo.

Pero vamos, por enésima vez, sin la ingente ayuda logística y militar occidental veríamos qué hubiera ocurrido en el frente oriental.

Citar
Lo de los what if ciertamente es un buen ejercicio intelectual y este tema de los "porcentajes" de cada cual en la derrota nazi no sé si tendrá mucho interés, pero 75 años después sigue levantando gran pasión. Sólo hay que ver el hilo ;D

Personalmente me produce más bien aburrimiento. Se convierten rápidamente en conversaciones similares a las de los hinchas de fútbol, con cada bando interpretando datos supuestamente históricos a su libre albedrío.

Pero oye, que cada uno camine como le camele. Faltaría más. ;)

Por mi parte creo que no tengo mucho más que añadir. Así que mejor hago mutis por el foro y me salgo del hilo.

Un saludo.
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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #36 en: 17 de Mayo de 2020, 20:58:32 »
Creo que de nuevo simplificas algo muy complejo.

Te lo concedo ;) Evidentemente estoy escribiendo un breve post en un foro. El formato tiene sus limitaciones a la hora de tratar temas ciertamente muy complejos y polifacéticos. Pero, por lo mismo, creo que se puede encontrar simplificación en todos y cada uno de los mensajes del hilo. Si me permites, por ejemplo:

Pero vamos, por enésima vez, sin la ingente ayuda logística y militar occidental veríamos qué hubiera ocurrido en el frente oriental.

Señalar que lo principal para explicar la victoria soviética es el, sin duda importante, Lend-Lease es también una simplificación y, a mi juicio, errónea. Para mí lo principal es el propio desarrollo interno del Ejército Rojo que, tras pagar un precio en sangre monstruoso, acabó batiendo a los propios alemanes en el plano operacional. La logística es un factor clave, por supuesto, pero no se puede desligar de la acción ni de la institución militar a la que sirve. Porque, por ejemplo, creo es claro que ni toda la (más que ingente) ayuda logística y militar recibida por los británicos (al lado de la cual, por cierto, la recibida por la URSS palidece) hubiera convertido al British Army en un ejército capaz de desalojar por sí solo a los alemanes del continente...

Ya que se citó un libro antes, me voy a permitir citar yo otro. Creo que a cualquier aficionado a la historia militar de la SGM le sonará el nombre de David Glantz. De hecho, si hay un estudioso con prestigio sobre el Frente Oriental actualmente es él. Por cierto, afortunadamente, aunque con cierto retraso, su obra se está traduciendo al castellano en los últimos años.

Su opinión respecto a esto en este muy recomendable libro (que se puede encontrar en castellano, yo es que tengo la edición en inglés):



"If the Western Allies had not provided equipment and invaded northwest Europe, Stalin and his commanders might have taken twelve to eighteen months longer to finish off the Wehrmacht. The result would probably have been the same, except that Soviet soldiers would have waded at France's Atlantic beaches rather than meeting the Allies at the Elbe."

Es una opinión sobre un contrafáctico, pero sin duda es la de alguien acreditado. Por supuesto, acortar la guerra en año, año y medio, es una gran contribución que ahorró a la URSS mucha sangre... pero esa sangre ahorrada palidece de nuevo comparada con la que los soviéticos le evitaron a los anglosajones...

Personalmente me produce más bien aburrimiento. Se convierten rápidamente en conversaciones similares a las de los hinchas de fútbol, con cada bando interpretando datos supuestamente históricos a su libre albedrío.

Pero oye, que cada uno camine como le camele. Faltaría más. ;)

Por mi parte creo que no tengo mucho más que añadir. Así que mejor hago mutis por el foro y me salgo del hilo.

Lo entiendo y no te falta razón cuando señalas que es fácil que los what if degeneren en ese hooliganismo poco riguroso. Pero a veces también son enriquecedores.

Un saludo.
« Última modificación: 17 de Mayo de 2020, 21:03:22 por Daun »

Aecio

Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #37 en: 17 de Mayo de 2020, 22:10:23 »
Los americanos tenían la bomba atómica. Me suena que había un plan para usarla en Berlín.

Blorsh

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #38 en: 18 de Mayo de 2020, 10:34:43 »
Quien ganó la guera o quien contribuyó más a ello es un debate muy, pero que muy, interesante, sin embargo a mi personalemente no me preocupa en los juegos si eso está reflejado al 100%, entre otras cosas porque ni entre los "cronistas" hay unanimidad, lo que me importa de este y de otros juegos es su mecánica, inmersión en la temática y demás, dejando a esa "verosimilitud" una parte a tener en cuenta, pero en su medida.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

acv

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #39 en: 18 de Mayo de 2020, 11:05:39 »
Creo que muchos de vosotros tendriais de probar el Churchill...
https://boardgamegeek.com/boardgame/132018/churchill
Juego de simulación historica tambien...

ACV 8)
"... si todos cuentan contigo, pero ninguno demasiado..." .Poema "SI" - Rudyard Kipling
https://www.facebook.com/pages/Games-Co/237592702965431
yo y los juegos - http://gamesandco.wordpress.com
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Ryumandisen

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #40 en: 24 de Mayo de 2020, 20:21:48 »



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carlosmemecmcm

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Re:De Barbarroja a Berlín: por qué vendí el juego (Reseña)
« Respuesta #41 en: 28 de Junio de 2020, 00:29:22 »
Ya que estamos con el tema, aprovecho para hacer una pregunta sobre una regla del juego que nunca he sabido si es una errata o no: ¿no se puede cancelar la retirada en ciudades?

No entiendo por qué no. Si se puede cancelar en bosque, ¿por qué no en ciudad? Al fin y al cabo, por poner dos ejemplos, Stalingrado no era un bosque, ni tampoco era un pinar lo que había a los pies de la abadía de Montecassino...

Un saludo.

De igual forma ocurre con que es mas efectivo defender en trinchera que en ciudad y nunca lo entendi.............deberia ser al reves