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marjualeon

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¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« en: 02 de Julio de 2020, 22:10:54 »
Sé que es un tema polémico, pero es que jugar a juegos como Barbarossa a Berlin, Axis & Allies y demás, y ver que la bandera alemana no es la real, cuando sí salen otras banderas como la de Italia de Mussolinni, la de la URSS de Stalin. ¿Creeis que debe de ser así aunque no respete la historia y te saque algo de la ambientación, o debería mantenerse el rigor histórico?

Pedrote

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #1 en: 02 de Julio de 2020, 22:23:38 »
Creo que debe ser así, si quieres vender el juego en Alemania.
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

AJ

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #2 en: 02 de Julio de 2020, 22:30:55 »
Este tema es un clásico.   Derivará en una discusión político social y cerrarán el hilo.

Mientras tanto opino:   Lo histórico es histórico.  Muchos imperios han hecho atrocidades, han matado a millones de inocentes y se representan en los juegos que simulan la historia con las banderas o emblemas que les corresponden.   No veo por qué la Alemania de la IIGM no va a ser así.  Si quieres algo histórico, lo histórico es lo que representa lo histórico.  Lo demás es fantasía.

MD80

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #3 en: 02 de Julio de 2020, 22:59:33 »
En las maquetas en Alemania te vienen para montar:


Makarren

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #4 en: 02 de Julio de 2020, 23:32:43 »
Alucinante lo de las maquetas, no lo sabía.

suguru or JokerLAn

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #5 en: 02 de Julio de 2020, 23:46:24 »

¿Aún estamos así?  Lo dicho, que en Alemania no se pueda, y que se lo vendan como montable (qué bueno y qué gran idea, ahí que se cumple aquello del hecha la ley, hecha la trampa  ;D) pues vale, pero en el resto del mundo es que ni debería de cuestionarse. Pero en fin, es lo tiempos que nos está tocando vivir y como una frase leí ayer "Me da que de repente ha crecido por ahí un campo de melones que no tienen nada que hacer en la vida...", hablaban de la peli "Lo que el viendo se llevó" pero perfectamente se puede aplicar a esto también. Y aún me estoy riendo con la frase, por no llorar, que por desgracia bien cierta que es.
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Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #6 en: 02 de Julio de 2020, 23:49:45 »
Personalmente no le veo problema a que en las unidades alemanas en un wargame histórico de la segunda guerra mundial se utilice la Balkenkreuz en lugar de la Esvástica.

No creo que eso saque del tema a nadie, rompa la ambientación, o sea poco riguroso históricamente.

Tal vez en otros juegos de corte más político o diplomático ambientados en los años 30-40 pueda chirriar un poco más. Pero en lo que se refiere a wargames propiamente dichos, encuentro perfectamente apropiada la Balkenkreuz. En mi opinión, vaya...
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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #7 en: 03 de Julio de 2020, 00:00:14 »
Personalmente creo que lo pasado, pasado está, y por mucho que ocultemos la Historia, no vamos a hacer que cambie, y lo peor es que ocultándola, no aprenderemos de ella.

Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #8 en: 03 de Julio de 2020, 00:12:31 »
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...

Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.
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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #9 en: 03 de Julio de 2020, 00:17:58 »
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...

Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.

Bueno, no lo decía sólo por esto, sino en general, que estamos en una época en la que se tapan muchas cosas de la Historia, por lo que se hizo, como si haciéndolo se estuviera protegiendo a las generaciones actuales, y al final estamos tapando cosas que nos gusten o no, sucedieron, y quitar una esvástica (o el símbolo que sea), siendo uno de los símbolos principales de la Segunda Guerra Mundial, estamos tapando y maquillando una parte de la Historia.

Es como si pretendes hablar del Cristianismo y ocultamos la cruz. Tú sabes ahora que la hubo, pero dentro de tres, cuatro o N generaciones, si todos la vamos tapando, llegará un momento en que igual esa cruz deja de existir para las generaciones futuras, y habremos falseado la Historia. Me recuerda a 1984, y no creo que fuera algo bueno hacerlo.

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #10 en: 03 de Julio de 2020, 00:28:34 »
Ni lo és, ni lo será y más por imposición... Que a @Greene o a cualquier otro le guste jugar en vez de con alemanes no le gusta y los sustituya por Hello Kitty, pues está en su derecho por que le molesta o cualquier otro motivo, pero que no vengan los @Greene del mundo a hacernos perder el tiempo tratanto de convencer o peor aún de imponer que da igual jugar con Hello Kitty si dices que son alemanes, no, perdona, eso no es así.

Disculpa @Greene que haya hecho la exageración personándola contigo, pero como eres de los pocos, que, de momento se ha mostrado partidario, pues ta' tocao, sorry. Pero pienso que el ejemplo exagerado se entiende bastante bien. Y lo mismo puede servir para cualquier otro ámbito... Warhammer 40K por ejemplo, que una facción son Demonios, igual hay peña que no le gusta y los sustituye por piny-pon para que son sean tan xungos, perfecto, pero de ahí a imponer por que los Demonios son malos y feos. Vamos hombre .... ¿Dónde estaba el video de Chema Pamundi hablando de esto?
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Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #11 en: 03 de Julio de 2020, 00:38:07 »
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...

Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.

Bueno, no lo decía sólo por esto, sino en general, que estamos en una época en la que se tapan muchas cosas de la Historia, por lo que se hizo, como si haciéndolo se estuviera protegiendo a las generaciones actuales, y al final estamos tapando cosas que nos gusten o no, sucedieron, y quitar una esvástica (o el símbolo que sea), siendo uno de los símbolos principales de la Segunda Guerra Mundial, estamos tapando y maquillando una parte de la Historia.

Es como si pretendes hablar del Cristianismo y ocultamos la cruz. Tú sabes ahora que la hubo, pero dentro de tres, cuatro o N generaciones, si todos la vamos tapando, llegará un momento en que igual esa cruz deja de existir para las generaciones futuras, y habremos falseado la Historia. Me recuerda a 1984, y no creo que fuera algo bueno hacerlo.

Si, estoy bastante de acuerdo con lo que dices.

Pero en este caso concreto de la Esvástica, aunque ya han pasado muchos años lo que ocurrió fue tan gordo que tal vez continúe doliendo a demasiada gente y haga falta que pase alguna generación más...

Es una opinión muy personal, así que no tiene más valor que ese, pero yo creo que en este caso concreto, con algo más de distancia en el tiempo el uso de este símbolo dentro de su contexto histórico correspondiente dejará de generar la polémica que aun genera actualmente. Evidentemente puedo estar equivocado, pero vaya, mi sensación es que puede ser así...
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 01:08:30 por Greene »
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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #12 en: 03 de Julio de 2020, 01:02:20 »
Ni lo és, ni lo será y más por imposición... Que a @Greene o a cualquier otro le guste jugar en vez de con alemanes no le gusta y los sustituya por Hello Kitty, pues está en su derecho por que le molesta o cualquier otro motivo, pero que no vengan los @Greene del mundo a hacernos perder el tiempo tratanto de convencer o peor aún de imponer que da igual jugar con Hello Kitty si dices que son alemanes, no, perdona, eso no es así.

Disculpa @Greene que haya hecho la exageración personándola contigo, pero como eres de los pocos, que, de momento se ha mostrado partidario, pues ta' tocao, sorry. Pero pienso que el ejemplo exagerado se entiende bastante bien. Y lo mismo puede servir para cualquier otro ámbito... Warhammer 40K por ejemplo, que una facción son Demonios, igual hay peña que no le gusta y los sustituye por piny-pon para que son sean tan xungos, perfecto, pero de ahí a imponer por que los Demonios son malos y feos. Vamos hombre .... ¿Dónde estaba el video de Chema Pamundi hablando de esto?

A ver, no meemos fuera de tiesto (dicho con todo el buen rollo ;) )

Me parece que ha quedado claro en mi primer mensaje:

En juegos de política y/o diplomacia ambientados en los años 30-40 ya he dicho que puede chirriar no poner la bandera con la Esvástica.

En juegos de guerra donde lo que hay son únicamente unidades militares, no veo que usar la Balkenkreuz sea sustituir a los alemanes por Hello Kitty ni hacer perder el tiempo a nadie. Tampoco tratar de convencer de nada ni imponer nada.

La Balkenkreuz es el símbolo de la Werhmacht (las fuerzas armadas del Tercer Reich) compuesta por el ejército de tierra (Heer), la marina (Kriegsmarine) y el ejército del aire (Luftwaffe). Por tanto es el símbolo histórico perfectamente riguroso y adecuado para esas unidades militares.

Lo de si me gusta o no jugar con los alemanes, los que han jugado a wargames conmigo saben que es un punto que está fuera de toda discusión: donde haya una división Panzer que dirigir, ahí me vais a encontrar ;D
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 01:12:36 por Greene »
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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #13 en: 03 de Julio de 2020, 01:14:11 »
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...

Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.

Bueno, no lo decía sólo por esto, sino en general, que estamos en una época en la que se tapan muchas cosas de la Historia, por lo que se hizo, como si haciéndolo se estuviera protegiendo a las generaciones actuales, y al final estamos tapando cosas que nos gusten o no, sucedieron, y quitar una esvástica (o el símbolo que sea), siendo uno de los símbolos principales de la Segunda Guerra Mundial, estamos tapando y maquillando una parte de la Historia.

Es como si pretendes hablar del Cristianismo y ocultamos la cruz. Tú sabes ahora que la hubo, pero dentro de tres, cuatro o N generaciones, si todos la vamos tapando, llegará un momento en que igual esa cruz deja de existir para las generaciones futuras, y habremos falseado la Historia. Me recuerda a 1984, y no creo que fuera algo bueno hacerlo.

Si, estoy bastante de acuerdo con lo que dices.

Pero en este caso concreto de la Esvástica, aunque ya han pasado muchos años lo que pasó fue tan gordo que tal vez continúe doliendo a demasiada gente y haga falta que pase alguna generación más...

Es una opinión muy personal, así que no tiene más valor que ese, pero yo creo que en este caso concreto, con algo más de distancia en el tiempo el uso de este símbolo dentro de su contexto histórico correspondiente dejará de generar la polémica que aun genera actualmente. Evidentemente puedo estar equivocado, pero vaya, mi sensación es que puede ser así...

Sí, es muy posible que sea como dices y que simplemente sea cuestión de dejar pasar un poco de tiempo más, al fin y al cabo los seres humanos parecemos más sensibles hacia cosas que han sucedido hace poco más que hacia cosas que sucedieron hace tiempo, porque salvajadas iguales o peores se han hecho repetidamente a lo largo de la Historia y no las tratamos con el mismo cuidado.

A mí lo que me da miedo es que esta tendencia a maquillar todo lo que suena a malo derive en un falseamiento de la Historia, porque al final creo que es mentir a los que vienen detrás de nosotros, y creo que del pasado hay que aprender, no ocultarlo o maquillarlo.

Reconozco que yo en este sentido soy totalmente insensible, cuando tengo un juego delante, sólo veo un juego y puede representar los hechos más brutales de la vida, que sigo viendo un juego, soy incapaz de extrapolarlo a la realidad que representa, por eso supongo que tampoco aprecio figuritas y demás añadidos estéticos o de ambientación. En videojuegos como Postal 2 o Carmageddon 2 me lo pasaba pipa haciendo las cosas más macabras que se me ocurrían, porque no dejo de ver un juego. Nunca he hecho ni creo que llegara a hacer en la vida real nada de lo que sí hago en los juegos. Disfruto con el cine gore y salvaje, y sin embargo en la vida real, una herida o una lesión ajena, me impresionan bastante. Creo que mi cerebro diferencia muy bien lo real de lo ficticio y por eso lo ficticio nunca me genera impresión y me es imposible empatizar con aquello que sé que es ficticio (aunque simule o represente algo real).

Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #14 en: 03 de Julio de 2020, 01:32:26 »
Hombre, yo creo que tampoco es que se oculte la historia...

Tal como yo lo veo, se proscribe un símbolo muy concreto, nada más. La historia se sigue explicando y conociendo.

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Sí, es muy posible que sea como dices y que simplemente sea cuestión de dejar pasar un poco de tiempo más, al fin y al cabo los seres humanos parecemos más sensibles hacia cosas que han sucedido hace poco más que hacia cosas que sucedieron hace tiempo, porque salvajadas iguales o peores se han hecho repetidamente a lo largo de la Historia y no las tratamos con el mismo cuidado.

A mí lo que me da miedo es que esta tendencia a maquillar todo lo que suena a malo derive en un falseamiento de la Historia, porque al final creo que es mentir a los que vienen detrás de nosotros, y creo que del pasado hay que aprender, no ocultarlo o maquillarlo.

Reconozco que yo en este sentido soy totalmente insensible, cuando tengo un juego delante, sólo veo un juego y puede representar los hechos más brutales de la vida, que sigo viendo un juego, soy incapaz de extrapolarlo a la realidad que representa, por eso supongo que tampoco aprecio figuritas y demás añadidos estéticos o de ambientación. En videojuegos como Postal 2 o Carmageddon 2 me lo pasaba pipa haciendo las cosas más macabras que se me ocurrían, porque no dejo de ver un juego. Nunca he hecho ni creo que llegara a hacer en la vida real nada de lo que sí hago en los juegos. Disfruto con el cine gore y salvaje, y sin embargo en la vida real, una herida o una lesión ajena, me impresionan bastante. Creo que mi cerebro diferencia muy bien lo real de lo ficticio y por eso lo ficticio nunca me genera impresión y me es imposible empatizar con aquello que sé que es ficticio (aunque simule o represente algo real).

Sigo estando muy de acuerdo en lo que dices.

Respecto al ultimo párrafo en concreto, precisamente es algo de lo que he hablado algunas veces con algunos compañeros de juego. A mi me pasa como a ti. Cuando estoy jugando me meto totalmente en el universo que crea el juego y eso me permite, en ese contexto, dar rienda suelta a situaciones, actos y comportamientos que serían impensables para mi en la vida real y que fuera del juego me parecerían totalmente inaceptables.
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 01:35:12 por Greene »
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