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psala

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #15 en: 03 de Julio de 2020, 01:51:36 »
Personalmente creo que lo pasado, pasado está, y por mucho que ocultemos la Historia, no vamos a hacer que cambie, y lo peor es que ocultándola, no aprenderemos de ella.
El problema es precisamente ese, que sí se está cambiando la historia. A fin de cuentas la "verdadera" historia es lo que la gente cree, no lo que realmente ocurrió.

Ya lo mencionó alguien por ahí, esto suena mucho a 1984. Puede que este sea un hecho puntual, pero si sumas todas las censuras que se están aplicando, puedes lograr un cambio importante.

Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #16 en: 03 de Julio de 2020, 01:57:17 »
Pero vaya, que volviendo al tema inicial, aquí lo que va a misa es lo que ha dicho Pedrote en la primera respuesta: si se está dispuesto a renunciar a las posibles ventas en Alemania (no se si hay algún otro país que la prohiba también) nada impide poner Esvásticas en cualquier juego.
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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #17 en: 03 de Julio de 2020, 02:07:42 »
Hace un tiempo había un tio en Bgg que vendía un Rommel in the desert muy barato. Cuando lo fui a ver resulta que lo que pasaba es que había estado expuesto en una tienda en Alemania y le habían pintado con rotulador encima de la esvastica de la portada.


Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #18 en: 03 de Julio de 2020, 02:21:30 »
Personalmente creo que lo pasado, pasado está, y por mucho que ocultemos la Historia, no vamos a hacer que cambie, y lo peor es que ocultándola, no aprenderemos de ella.

El problema es precisamente ese, que sí se está cambiando la historia. A fin de cuentas la "verdadera" historia es lo que la gente cree, no lo que realmente ocurrió.

Ya lo mencionó alguien por ahí, esto suena mucho a 1984. Puede que este sea un hecho puntual, pero si sumas todas las censuras que se están aplicando, puedes lograr un cambio importante.

Vuelvo a insistir en lo mismo, porque mi impresión es que aquí se están mezclando dos temas:

El primero es si es aceptable que en los juegos se sustituya la Esvástica por otro símbolo. Pues vuelvo a referirme a lo que ha dicho Pedrote: si quieres vender en Alemania, tendrás que hacerlo. Si te parece inaceptable y decides no sustituirla, pues tendrás que renunciar a vender tu juego en Alemania. Queda todo el resto del mundo como mercado, que no parece poco...

El segundo es si se está explicando la historia de lo que pasó en Alemania, en Europa y en el mundo durante el periodo del Tercer Reich Alemán o se está tergiversando la misma al contarla. En mi opinión este es un debate diferente y de mucho más calado, y me parece un poco “simplista” hacerlo recaer en si los juegos ambientados en esa época muestran la Esvástica o no. Entre otras cosas porque los juegos son juegos, que te pueden “despertar” un cierto interés por conocer la historia y hacer que busques información contrastada, pero en principio NO son en si mismos una fuente fidedigna y rigurosa para conocer la historia.
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 02:57:42 por Greene »
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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #19 en: 03 de Julio de 2020, 02:39:45 »
Hace un tiempo había un tio en Bgg que vendía un Rommel in the desert muy barato. Cuando lo fui a ver resulta que lo que pasaba es que había estado expuesto en una tienda en Alemania y le habían pintado con rotulador encima de la esvastica de la portada.

 ;D ;D ;D

No se si el “Origins of the WWII” de Avalon Hill se llegó a vender en Alemania, pero Esvásticas no le faltan  ;D ;D ;D






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blackwar

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #20 en: 03 de Julio de 2020, 03:26:39 »
Quien no conoce la historia está condenado a repetirla.
Esvásticas para representar a la Alemania nazi? siempre. Y así lo disfruto no ya en wargames, que no los juego, sino en mi Fortune And Glory

AJ

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #21 en: 03 de Julio de 2020, 05:20:33 »
Cuando se sustituye la bandera de un país por un símbolo, por mucho que pueda representar a las unidades militares, pero en los otros países se mantiene la bandera en vez de poner símbolos militares, se está cometiendo el error de pensar por el cliente.  Es decir se le trata por tonto.

Membrillo

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #22 en: 03 de Julio de 2020, 05:24:00 »
En las películas de la segunda guerra mundial sí se suele mostrar la simbología nazi. ¿Son esas películas censuradas de alguna manera en Alemania? Pregunta no retórica, no tengo ni idea.

AJ

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #23 en: 03 de Julio de 2020, 05:45:53 »
En las películas de la segunda guerra mundial sí se suele mostrar la simbología nazi. ¿Son esas películas censuradas de alguna manera en Alemania? Pregunta no retórica, no tengo ni idea.

Ahora mismo el tema de banderas no lo sé, pero hasta hace poco no se permitía que saliera Hitler en películas alemanas de frente.  Sin embargo ahora sí que se permite. 

Al final el tiempo normaliza todo.

Pedrote

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #24 en: 03 de Julio de 2020, 06:54:47 »
En las películas de la segunda guerra mundial sí se suele mostrar la simbología nazi. ¿Son esas películas censuradas de alguna manera en Alemania? Pregunta no retórica, no tengo ni idea.

Hay excepciones, y el arte es una de ellas. No es una legislación simple, y efectivamente con el tiempo se ha relajado, desde 2018 ya no aplica a los videojuegos, por ejemplo.
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #25 en: 03 de Julio de 2020, 08:15:13 »
Cuando se sustituye la bandera de un país por un símbolo, por mucho que pueda representar a las unidades militares, pero en los otros países se mantiene la bandera en vez de poner símbolos militares, se está cometiendo el error de pensar por el cliente.  Es decir se le trata por tonto.

No te digo que no, pero no perdamos de vista que esa sustitución de la bandera por símbolos  militares en el caso de Alemania y no en el caso del resto de países no es una decisión editorial tomada arbitrariamente y/o porque se esté “pensando por el cliente” y tratándolo de tonto.

Es una decisión editorial tomada porque si no se hace ese cambio el producto no se puede vender en ese país debido a su legislación. En todo caso, el que estaría “pensando por el cliente” es el legislador de un país en concreto que es el “protagonista” de esa historia, actor principal, y causante por activa o por pasiva de buena parte de lo que sucedió al amparo de esa bandera y ese símbolo.

Si además, esa legislación es intrincada y tiene excepciones y diferente casuística según los sectores, como parece que es por lo que comentáis, pues más se le complica la vida a las editoriales, que al final lo que son es un negocio, y lo que quieren es vender su producto.

Y como también he expresado unos mensajes más arriba, soy de la opinión de que a medida que la distancia temporal vaya aumentando la legislación sobre el tema se irá relajando y normalizando (quiero pensar, y por lo que decís ya esta empezando a pasar) porque habrá menos gente a la que el tema aun le toque de cerca y dejará de ser algo hasta cierto punto aun “vivido” para ser algo que pasó en un momento histórico anterior y lo suficientemente lejano.

Vuelvo a resaltar: el problema del que se está hablando en este hilo, a mi entender, es entre la legislación de un país y la decisión de las editoriales de cumplir esa legislación para poder acceder al mercado de ese país o no cumplirla y no tener acceso. Cosa a la que nadie les obliga para acceder al resto del mercado mundial.
También podrían hacer una doble edición, una adaptada a las limitaciones de la legislación alemana para el mercado alemán y otra sin esas limitaciones para el resto del mundo. Si no se hace será probablemente por motivos económicos, por lo tanto, tal como yo lo veo es un tema puramente empresarial, de viabilidad económica y de que las editoriales valoren (cosa que estoy convencido que hacen) si les compensaría o no.
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 08:33:47 por Greene »
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Aecio

Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #26 en: 03 de Julio de 2020, 08:36:14 »
Las veces que he estado en Alemania no ha habido ciudad sin su museo de la 2GM, museo del holocausto...

La 2GM fue un desastre para ellos, millones de muertos,  ciudades arrasadas, el país dividido en dos durantes décadas.  No me extraña que tengan una legislación tan dura respecto a la simbología. En mi opinión no para ocultar la historia sino para evitar que surgan partidos neo nazis (que los hay).

Por otra parte me alegro que la legislación se vaya relajando poco a poco.

En cuanto los juegos,  yo prefiero que aparezca la simbología y si ademas se incluyen unas páginas de notas históricas sería de agradecer.

Yo suelo jugar com alemanes en la 2GM y con romanos en la época clásica,  y tengo claro que ambos cometierom atrocidades y ni en mis peores pesadillas querría vivir en un régimen político como aquellos.

Ananda

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #27 en: 03 de Julio de 2020, 08:43:22 »
En las maquetas en Alemania te vienen para montar:



Es absurdo. ¿Si las hacen de fábrica invocan a un Primigenio con bigote?. Además, que es un símbolo que ya existía mucho antes.
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

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Antonio Carrasco

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #28 en: 03 de Julio de 2020, 09:05:14 »
Una precisión: en Alemania se permite la exhibición de la esvástica en caso de que sea en un contexto educativo o de culto (en el budismo, la esvástica es un símbolo frecuente).

Dicho esto, en el caso de los juegos de estrategia es una decisión de diseño. Es completamente innecesario utilizarla ya que existen otros símbolos que sirven exactamente igual para identificar a las unidades alemanas y que están interiorizados por la comunidad de wargamers. Es como utilizar simbología OTAN para las fichas, que tampoco es histórico pero que estamos acostumbrados a utilizar y no nos saca de la temática. Así pues, dado que es obvio que no existe una necesidad ni de diseño, ni estética, ni histórica para utilizar la esvástica en un wargame ¿Qué razón tendrían las editoriales para utilizar un símbolo que les cerraría un mercado potencial? Al contrario que en el caso del modelismo, donde la precisión histórica de los detalles del modelo sí es vital, en los wargames no es imprescindible y puede ser sustituida por otros símbolos.
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Celacanto

Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #29 en: 03 de Julio de 2020, 09:06:18 »
Hace un tiempo había un tio en Bgg que vendía un Rommel in the desert muy barato. Cuando lo fui a ver resulta que lo que pasaba es que había estado expuesto en una tienda en Alemania y le habían pintado con rotulador encima de la esvastica de la portada.

 ;D ;D ;D

No se si el “Origins of the WWII” de Avalon Hill se llegó a vender en Alemania, pero Esvásticas no le faltan  ;D ;D ;D






Podría colar si no tiene el símbolo en la portada. En uno de los últimos programas de planeta de juegos hablaba un chico que había trabajado en una tienda de juegos en Berlín.

Vendieron alguna copia del black orchestra hasta que el abrió una copia y vio que había esvásticas en el interior. Se la enseño a su jefe y este decidió quitar el juego del catálogo.

Sobre el debate que no he dicho por qué la verdad estoy un poco cansado de hablar del tema, creo que estáis hablando a la vez  de varias cosas que si bien están interconectadas son diferentes: la fidelidad histórica,  las decisiones empresariales, la autocensura...