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Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #30 en: 03 de Julio de 2020, 09:19:17 »
Hace un tiempo había un tio en Bgg que vendía un Rommel in the desert muy barato. Cuando lo fui a ver resulta que lo que pasaba es que había estado expuesto en una tienda en Alemania y le habían pintado con rotulador encima de la esvastica de la portada.

 ;D ;D ;D

No se si el “Origins of the WWII” de Avalon Hill se llegó a vender en Alemania, pero Esvásticas no le faltan  ;D ;D ;D






Podría colar si no tiene el símbolo en la portada. En uno de los últimos programas de planeta de juegos hablaba un chico que había trabajado en una tienda de juegos en Berlín.

Vendieron alguna copia del black orchestra hasta que el abrió una copia y vio que había esvásticas en el interior. Se la enseño a su jefe y este decidió quitar el juego del catálogo.

Sobre el debate que no he dicho por qué la verdad estoy un poco cansado de hablar del tema, creo que estáis hablando a la vez  de varias cosas que si bien están interconectadas son diferentes: la fidelidad histórica,  las decisiones empresariales, la autocensura...

Exactamente, eso es lo que llevo unos cuantos mensajes intentando decir, y qué bien lo has escrito tu en un solo párrafo (lo cuál no me deja demasiado bien a mi y a mis capacidades a la hora de expresarme :P ;D ;D )

Sobre lo del símbolo en la portada, ahora de memoria creo recordar que el Advanced Third Reich si que llevaba en la portada las banderas de todas las potencias más importantes y entre ellas estaba la bandera con la Esvástica en el círculo blanco y sobte fondo rojo, si no me equivoco...
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 09:22:43 por Greene »
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Greene

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #31 en: 03 de Julio de 2020, 09:32:19 »
Una precisión: en Alemania se permite la exhibición de la esvástica en caso de que sea en un contexto educativo o de culto (en el budismo, la esvástica es un símbolo frecuente).

Dicho esto, en el caso de los juegos de estrategia es una decisión de diseño. Es completamente innecesario utilizarla ya que existen otros símbolos que sirven exactamente igual para identificar a las unidades alemanas y que están interiorizados por la comunidad de wargamers. Es como utilizar simbología OTAN para las fichas, que tampoco es histórico pero que estamos acostumbrados a utilizar y no nos saca de la temática. Así pues, dado que es obvio que no existe una necesidad ni de diseño, ni estética, ni histórica para utilizar la esvástica en un wargame ¿Qué razón tendrían las editoriales para utilizar un símbolo que les cerraría un mercado potencial? Al contrario que en el caso del modelismo, donde la precisión histórica de los detalles del modelo sí es vital, en los wargames no es imprescindible y puede ser sustituida por otros símbolos.

Muy buena apreciación.

Como curiosidad, sobre lo que he marcado en negrita en concreto, ahora estoy siguiendo unos videos sobre el juego “Crossing the Line: Aachen 1944” y me ha parecido interesante el detalle de que mientras en los counters americanos se utiliza simbología OTAN para indicar los tipos de unidades, en los alemanes en cambio mantienen la simbología alemana de la época.
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 09:35:36 por Greene »
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Kolirio

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #32 en: 03 de Julio de 2020, 09:50:30 »
¿Creeis que debe de ser así aunque no respete la historia y te saque algo de la ambientación, o debería mantenerse el rigor histórico?

Hombre, te puede sacar algo de la ambientación, pero entiendo los porqués del cambio y no me suponen ningún trauma. No creo que se esté cambiando la historia xD.

Eso sí, lo que es inconcebible es lo del Stone Age... en serio, oro en la edad de piedra?? estos son los tiempos en los que nos ha tocado vivir, pero por mucho que traten de ocultarnos la historia no haremos que cambie, además al ocultarla no aprenderemos de ella. Y ojo, estamos ante un juego que se le saca a niños, lo que ayuda a ese adoctrinamiento desde pequeños y a educarlos en la mentira (como si no hubiese suficiente con lo de los reyes magos). ¿Dónde estaba el video de Chema Pamundi hablando de esto? En serio es que esto parece 1984, se empieza así y se termina juntando la edad de piedra y el renacimiento, y este mensaje al final cala en la sociedad! Nunca te lo perdonaré Bernd Brunnhofer.

Janalone

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #33 en: 03 de Julio de 2020, 09:51:32 »
No es cosa de Alemania únicamente, el Parlamento Europeo condenó el nazismo y el comunismo y recomendó la ilegalización y prohibición de partidos totalitarios como los neonazis o comunistas así como su símbología y exaltación,  en el futuro no solo las editoriales alemanas lo censurarán.
Estoy de acuerdo en el ámbito político, pero en un juego de mesa me parece excesivo, no creo que nadie se torne nazi por el hecho de jugar wargames con svásticas, el nazismo es una ideología de, por y para el pueblo alemán y ni en  la mismísima Alemania creo que haya riesgo de rebrote, ni lo veo como una amenaza mundial, me parece excesivo no mostrar esvásticas en los juegos.

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #34 en: 03 de Julio de 2020, 09:56:14 »
¿Creeis que debe de ser así aunque no respete la historia y te saque algo de la ambientación, o debería mantenerse el rigor histórico?

Hombre, te puede sacar algo de la ambientación, pero entiendo los porqués del cambio y no me suponen ningún trauma. No creo que se esté cambiando la historia xD.

Eso sí, lo que es inconcebible es lo del Stone Age... en serio, oro en la edad de piedra?? estos son los tiempos en los que nos ha tocado vivir, pero por mucho que traten de ocultarnos la historia no haremos que cambie, además al ocultarla no aprenderemos de ella. Y ojo, estamos ante un juego que se le saca a niños, lo que ayuda a ese adoctrinamiento desde pequeños y a educarlos en la mentira (como si no hubiese suficiente con lo de los reyes magos). ¿Dónde estaba el video de Chema Pamundi hablando de esto? En serio es que esto parece 1984, se empieza así y se termina juntando la edad de piedra y el renacimiento, y este mensaje al final cala en la sociedad! Nunca te lo perdonaré Bernd Brunnhofer.

 ;D ;D ;D
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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #35 en: 03 de Julio de 2020, 10:01:55 »
Una precisión: en Alemania se permite la exhibición de la esvástica en caso de que sea en un contexto educativo o de culto (en el budismo, la esvástica es un símbolo frecuente).

En Taiwán hay millones de esvásticas, y me quedo corto porque también se usan como decoración geométrica. Normalmente levógiras, y no dextrógiras como la usada por el nazismo. Y por mucho que lo sepas, la primera vez que ves una esvástica grande como una casa no puedes evitar sentir cierta incomodidad.

De hecho, hay movimientos reivindicativos porque es un símbolo que lleva usándose desde hace milenios por motivos religiosos, pero que ha quedado estigmatizado en occidente.

Weaker

Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #36 en: 03 de Julio de 2020, 10:12:44 »
Y qué me decís del toothbrush moustache? Ya no se puede llevar. Chaplin lo llevaba!!!

Ojalá vuelvan los bigotes igual que volvieron las barbas.

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Celacanto

Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #37 en: 03 de Julio de 2020, 10:18:12 »
No es cosa de Alemania únicamente, el Parlamento Europeo condenó el nazismo y el comunismo y recomendó la ilegalización y prohibición de partidos totalitarios como los neonazis o comunistas así como su símbología y exaltación,  en el futuro no solo las editoriales alemanas lo censurarán.
Estoy de acuerdo en el ámbito político, pero en un juego de mesa me parece excesivo, no creo que nadie se torne nazi por el hecho de jugar wargames con svásticas, el nazismo es una ideología de, por y para el pueblo alemán y ni en  la mismísima Alemania creo que haya riesgo de rebrote, ni lo veo como una amenaza mundial, me parece excesivo no mostrar esvásticas en los juegos.
Yo antes de que la AFD tuviera 94 diputados en el Bundestag podría estar de acuerdo contigo.

Y la esvástica en el fondo es el mismo símbolo solar que el trisquel que se sigue usando por que no tiene connotaciones negativas.

Las palabras y los simbolos cambian su significado con el tiempo en cada cultura por qué son objetos culturales, es así y lleva siendo así siempre, es igual que hay palabras que caen en desuso.

Recuerdo un pavo mayor quejándose de que los homosexuales habían estropeado la palabra Gay (literalmente alegre) que el usaba mucho de joven y que ahora no podía usar. O sin irnos tan lejos cuando yo era chaval era normal usar subnormal para referirse a personas con un síndrome. (Y era incluso algo bueno por qué la alternativa tradicional era peor)

Nuestra experiencia vital abarca tres, cuatro generaciones como mucho y estos cambios nos parecen brutales pero están pasando todo el tiempo.

Mesa Camilla

Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #38 en: 03 de Julio de 2020, 12:01:40 »
A mí me parece que el análisis sobre esvásticas sí o no, tiene que tener en cuenta el "mundo que acoge" a dicha simbología. Si estamos en el mundo de los juegos de mesa, para mí no hay problema, si por ejemplo estamos en el mundo de la política, el significante cobra otro sentido y por tanto entiendo la censura. Para mí, depende por tanto del contexto.
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 23:41:12 por Mesa Camilla »
Música y juegos,
qué más quiero.

AJ

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Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #39 en: 03 de Julio de 2020, 12:12:04 »
A los comentarios expuestos sobre que es una decisión comercial y que por ello tiene sentido...   Es evidente que es una decisión comercial.  Incluso simplemente por el "qué dirán" sería una decisión comercial ya que la imagen es también un elemento de una marca comercial.

Dicho esto, entiendo que es un debate distinto.   El debate planteado se refiere al rigor histórico.  Las justificaciones de las empresas para alterar productos por beneficios comerciales es una bestia mucho más enorme y un debate mucho más complicado. 

Desde el punto de vista del análisis histórico eliminar las esvásticas como banderas de la nación alemana en la IIGM no me gusta..   Si se hace por motivos comerciales o por motivos de imagen es otro tema.  Sea como sea históricamente no es adecuado.
« Última modificación: 03 de Julio de 2020, 12:21:55 por AJ »

cherey

Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #40 en: 04 de Julio de 2020, 14:32:05 »
Creo que la hoz y el martillo dejó más millones de muertos que la esvástica.

Celacanto

Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #41 en: 04 de Julio de 2020, 14:40:39 »
Y yo creo que el imperio Asirio fue muchísimo más cruento aunque no en cantidad de muertos.

Weaker

Re:¿Esvásticas en juegos de simulación histórica?
« Respuesta #42 en: 04 de Julio de 2020, 15:11:49 »
Yo no creo, me ciño a los datos.

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