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garino

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AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« en: 15 de Octubre de 2020, 12:04:39 »
Buenos días, 

Como en titulo dice, quiero adquirir mi primer 18XX, he leído algún post sobre ellos y sobre la iniciación.  Llevo muchos años jugando y diria que soy un jugón de culo duro que lo que me gusta es sentarme a jugar muchas horas con juegos de complejidad y profundidad.

Pero considero que para iniciarse en este amplio abanico de juegos tan diferentes y complejos, querría algo intermedio como primer paso. Aunque la duración no es un problema diría que para iniciarme e iniciar al grupo no se si debería pasar de las 4 horas, mas que nada para "enganchar" al personal y que les llegue a gustar los suficiente.

Dicho esto, me gustaría que tuvieran cierta bastante interacción entre los jugadores, que se pueda jugar hasta 5 seria genial pero que escale bien de 3 a 5, y que de bastante sensación de evolución/mejora aun siendo el peor jajajaja

También tengo la duda de si en cuanto a complejidad y profundidad son mas o menos que por ejemplo, FCM , antiquity, Brass, ToA , TS , ya que busco como mínimo este nivel aprox...

¿Cuales creéis que pueden ser buena opción?
he visto varios:
Steam over holland
1893 cologna
Poseidon

Gracias de antemano!!!!!!



Lapu

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #1 en: 15 de Octubre de 2020, 12:15:38 »
Abran paso a Kanino, Marmote, Gixmo, Gelete y Queroscia entre otros ilustres. Silla y micro preparados. Que empiece la función.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Lapu

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #2 en: 15 de Octubre de 2020, 12:18:14 »
Bueno, yo como neófito llevo 2 partidas al Steam over Holland con copia PnP cedida por Floro. Y luego 1 al Chesapeak y 2 al 1889 vía online. Creo que me muevo en la línea de los panolis y en esos títulos estaría lo recomendable junto al omnipresente 46. Es lo que se suele decir.
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Gelete

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #3 en: 15 de Octubre de 2020, 12:26:17 »
Abran paso a Kanino, Marmote, Gixmo, Gelete y Queroscia entre otros ilustres. Silla y micro preparados. Que empiece la función.

Yo soy un aficionado, que te cuenten los que realmente saben que son el resto de esa lista (añadiendo a Carte, General Norris, Zoroastro y mas gente).

Mi humilde opinión es que no son juegos duros de reglas en absoluto, pero si son muy profundos y te dan muchas opciones, son bases de reglas sencillas que una vez tienes el esqueleto con algunas variaciones entre unos y otros reglamentos te dan bastante variabilidad de experiencia de juego. Eso sí, requieren tiempo y al depender de los jugadores se pueden alargar mucho. Cada juego tiene un escalado disitnto, los hay mejores a 3 (1860) y otros que ganan con al menos cuatro (la mayoría).

Lo ideal sería tener a un jugador que ya los controlase, que siempre es un plus pero en su defecto adelante, anímate.

También puedes jugarlo alguna vez online (me pongo de voluntario, pero insisto que yo soy un noob) y les vas cogiendo el gusto.

Respecto a la pregunta.
Yo espero, covid mediante, iniciar a un grupo en Ourense estas Navidades, y mi elección es el 18 Chesapeake.
También me valdría perfectamente el 1889 pero no lo tengo. Y el 1846 podría ser otra opción aunque es otro tipo de mercado.
El 1830 con reducción de cantidad de la banca como aproximación tampoco me daría miedo.
El Steam over Holland es un juego con una historia especial y anecdótica al que tengo cariño, es buen juego, pero es caro y creo que ha sido superado por los otros títulos, siempre en mi humilde opinión.

Al final busca un poco la proximidad y accesibilidad a una copia, porque son juegos caros, en especial el Chesa y el 89, ya que son dificiles de conseguir.
Veo que eres de Castellón, sino te dejaba cualquiera de la colección.
De momento insisto en que antes que al grupo quizás debieran gustarte a ti, y si quieres probarlo onlie por aqui andamos.

Ahora dejo a los que saben.
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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #4 en: 15 de Octubre de 2020, 12:29:39 »
¿Cuales creéis que pueden ser buena opción?
he visto varios:
Steam over holland
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Poseidon

Gracias de antemano!!!!!!

1865 Sardinia. No es más complejo que un Brass y no le falta prácticamente nada respecto a otros 18XX más largos.

Ferran.

gixmo

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #5 en: 15 de Octubre de 2020, 12:34:46 »
a ver, lo primero... si ya estas acostumbrado a los juegos duros, y sabes donde te metes... casi cualquiera puede ser de iniciacion

Asi que me salto Poseidon, Liliput y similares...

Yo te pondria como para empezar 1830, 1889, 18Chesapeake (aunque yo he usado tambien el 18CZ para enganchar a alguno)
Los 3 son practicamente iguales, el unico que tiene dos cosas diferentes es el Chesapeake.

El 1830 es el padre y es el que da nombre a una de las ramas de la familia (el otro es el 1829).
El 1889 es lo mismo salvo que las compañias se financian al 50% y te cambio el mapa y las empresas privadas
El 18Chesapeake te cambia el mapa, las privadas son practicamente igual que las del 30, pero si que te cambia la gorda (y para bien, en mi opinion) y te mete la exportacion de trenes despues de cada ronda de operaciones.

De los 3, yo me quedo con el 18Chesapeake. Es el que menos dura y el que mejores sensaciones me da (si Satanuco, me quedo antes con el Chesa).
El 30 y el 89 les veo un pequeño fallo para iniciarse... y es que un jugador tiene que pilotar bien como va la cosa, sino la partida se puede encasquillar y hacerse mas lenta, cosa que el Chesa evita con la exportacion

Y luego puedes mirar el CZ, que va a rondas predeterminadas, pero dejandote la sensacion de haberte hecho una partida completa. Este tiene 3 tipos de compañias segun el tamaño de las acciones, pero tambien es bastante sencillo

Asi a modo de resumen, aprovecho a hacer un poco de spam del podcast... Especial 18xx
Homenaje al padre de los 18XX

gixmo

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #6 en: 15 de Octubre de 2020, 12:35:16 »
¿Cuales creéis que pueden ser buena opción?
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Poseidon

Gracias de antemano!!!!!!

1865 Sardinia. No es más complejo que un Brass y no le falta prácticamente nada respecto a otros 18XX más largos.

Ferran.

el 1865 es un euro que le han puesto trenes y mucha duracion  ;D ;D

garino

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #7 en: 15 de Octubre de 2020, 12:36:30 »
Abran paso a Kanino, Marmote, Gixmo, Gelete y Queroscia entre otros ilustres. Silla y micro preparados. Que empiece la función.

Yo soy un aficionado, que te cuenten los que realmente saben que son el resto de esa lista (añadiendo a Carte, General Norris, Zoroastro y mas gente).

Mi humilde opinión es que no son juegos duros de reglas en absoluto, pero si son muy profundos y te dan muchas opciones, son bases de reglas sencillas que una vez tienes el esqueleto con algunas variaciones entre unos y otros reglamentos te dan bastante variabilidad de experiencia de juego. Eso sí, requieren tiempo y al depender de los jugadores se pueden alargar mucho. Cada juego tiene un escalado disitnto, los hay mejores a 3 (1860) y otros que ganan con al menos cuatro (la mayoría).

Lo ideal sería tener a un jugador que ya los controlase, que siempre es un plus pero en su defecto adelante, anímate.

También puedes jugarlo alguna vez online (me pongo de voluntario, pero insisto que yo soy un noob) y les vas cogiendo el gusto.

Respecto a la pregunta.
Yo espero, covid mediante, iniciar a un grupo en Ourense estas Navidades, y mi elección es el 18 Chesapeake.
También me valdría perfectamente el 1889 pero no lo tengo. Y el 1846 podría ser otra opción aunque es otro tipo de mercado.
El 1830 con reducción de cantidad de la banca como aproximación tampoco me daría miedo.
El Steam over Holland es un juego con una historia especial y anecdótica al que tengo cariño, es buen juego, pero es caro y creo que ha sido superado por los otros títulos, siempre en mi humilde opinión.

Al final busca un poco la proximidad y accesibilidad a una copia, porque son juegos caros, en especial el Chesa y el 89, ya que son dificiles de conseguir.
Veo que eres de Castellón, sino te dejaba cualquiera de la colección.
De momento insisto en que antes que al grupo quizás debieran gustarte a ti, y si quieres probarlo onlie por aqui andamos.

Ahora dejo a los que saben.


Gracias a los dos por la contestación!!!! ojala pudieras prestarmelo gelete, te lo agradezco!!! lastima la distancia jejeje
El tema online sin problemas, lo que pasa es que me gusta primero jugarlo en persona y después si me motiva probar online, me ha pasado que probar un juego online no me deja las mismas sensaciones y puede que no sea justo con el juego, pero se agracece también.

El precio no suele ser un problema pero si no esta por ningun lado obviamente debo elegir opciones disponibles.

A ver que comentan el grupo bilderberg de los 18XX jajajaja ;D ;D ;D ;D

garino

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #8 en: 15 de Octubre de 2020, 12:40:42 »
a ver, lo primero... si ya estas acostumbrado a los juegos duros, y sabes donde te metes... casi cualquiera puede ser de iniciacion

Asi que me salto Poseidon, Liliput y similares...

Yo te pondria como para empezar 1830, 1889, 18Chesapeake (aunque yo he usado tambien el 18CZ para enganchar a alguno)
Los 3 son practicamente iguales, el unico que tiene dos cosas diferentes es el Chesapeake.

El 1830 es el padre y es el que da nombre a una de las ramas de la familia (el otro es el 1829).
El 1889 es lo mismo salvo que las compañias se financian al 50% y te cambio el mapa y las empresas privadas
El 18Chesapeake te cambia el mapa, las privadas son practicamente igual que las del 30, pero si que te cambia la gorda (y para bien, en mi opinion) y te mete la exportacion de trenes despues de cada ronda de operaciones.

De los 3, yo me quedo con el 18Chesapeake. Es el que menos dura y el que mejores sensaciones me da (si Satanuco, me quedo antes con el Chesa).
El 30 y el 89 les veo un pequeño fallo para iniciarse... y es que un jugador tiene que pilotar bien como va la cosa, sino la partida se puede encasquillar y hacerse mas lenta, cosa que el Chesa evita con la exportacion

Y luego puedes mirar el CZ, que va a rondas predeterminadas, pero dejandote la sensacion de haberte hecho una partida completa. Este tiene 3 tipos de compañias segun el tamaño de las acciones, pero tambien es bastante sencillo

Asi a modo de resumen, aprovecho a hacer un poco de spam del podcast... Especial 18xx
Homenaje al padre de los 18XX

Genial Gracias!!!! el podcast de los 18XX estuve escuchandolo.... pero lo deje a medias..... se me hacia algo lento, lo intentare continuar de nuevo.

De los que comentas, suele estar de segundamano? o hay stock nuevos?

gixmo

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #9 en: 15 de Octubre de 2020, 12:43:50 »
el 18CZ creo que lo tienes ahora en masqueoca, el 30 no deberia de ser problema encontrarlo por ahi (aunque sea edicion en otro idioma es independiente), el 89 se hizo una tirada aqui desde labsk y el chesa lo acaba de sacar All Aboard Games (igual hay alguno por ahi, pero no se precios)

Tambien sigue este hilo http://labsk.net/index.php?topic=213045.0 que Black Marmote se lo curra pila

garino

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #10 en: 15 de Octubre de 2020, 12:46:43 »
Lo estado mirando antes de postear este.... pero había tanta información que he preferido concretar algo mas y preguntar a los profesionales....

De hecho.... si alguno vende alguno de los que comentáis.... jejejeje


Gelete

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #11 en: 15 de Octubre de 2020, 12:52:44 »
el 18CZ creo que lo tienes ahora en masqueoca, el 30 no deberia de ser problema encontrarlo por ahi (aunque sea edicion en otro idioma es independiente), el 89 se hizo una tirada aqui desde labsk y el chesa lo acaba de sacar All Aboard Games (igual hay alguno por ahi, pero no se precios)

Tambien sigue este hilo http://labsk.net/index.php?topic=213045.0 que Black Marmote se lo curra pila

El CZ no queda, tiene uno a precio asumible en wallapop en Zaragoza y otro en Madrid.

En masqueoca tienen el 1824 que no lo he jugado.

El Chesa tiene de precio cerca de 100 pavazos, incluso más, luego ya está como lo venda cada uno.

Yo insisto en que por el tipo de juego te animes a probarlo online y veas a) si te mola a ti; b) si crees que le podría molar  a tu grupo.
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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #12 en: 15 de Octubre de 2020, 12:54:59 »
En mi caso estaba en la misma situación, quería entrar en los 18xx y no sabía cómo empezar.

Por suerte, se da la circunstancia de que vivo en la misma población que Black Marmote, así que él es quien me ha introducido en este mundillo.

La secuencia ha sido Steam over Holland, 1889, 18Chesapeake y 18Mex. La pandemia ha truncado la evolución que teníamos prevista hacia títulos algo más avanzados (en mente estaban el 1846, el 18CZ, el 1824...) :-\ :-\ :-\

Ahora estamos a la espera de que las cosas mejoren (aunque parece que la situación nos lleva la contraria...) para ver si algunos compañeros podemos volver a quedar...
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queroscia

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #13 en: 15 de Octubre de 2020, 12:58:39 »
Por alusiones:

Lo de los 18xx de iniciación es algo muy relativo. Y siempre he coincidido con gixmo en que no hay que menospreciar a los jugadores. Con el perfil que te describes podrías jugar a cualquier 18xx sin problemas, estoy seguro.

Con todo, es evidente que los hay más «sencillos» y menos «sencillos». En mi caso, cuando hablo de sencillez, me estoy refiriendo a las reglas, a saber qué tienes que hacer en cada momento, qué se puede hacer y qué no se puede hacer.

Dicho esto, luego los hay más y menos profundos.

Dominar un 18xx, incluso poco profundo, no es tarea fácil y requiere partidas. Ya no hablamos de un 18xx profundo. Pero es que un juego con unas reglas «sencillas» puede tener mucha profundidad. Y, repito, hasta el menos profundo tiene una gran profundidad.

De los títulos que planteas, el 1893 Cologna no lo conozco, y los otros dos creo que se te quedarían pequeños en muy poco tiempo.

La interacción directa la tienes con bastante fuerza en casi cualquier título. En ocasiones, esta interacción se da en la bolsa de valores y en ocasiones en el mapa. Son dos formas muy diferentes de interacción, pero ambas perfectamente disfrutables en las que puedes putear mogollón (o que te puteen). Y luego están los que tienen la interacción por todos lados.

1830 es el juego canónico. Puede darte muchas partidas hasta que os aburráis de él. Aunque ha sido superado por muchos juegos desde aquel lejano año 1986 en que vio la luz, es perfecto para quien no ha jugado nunca un 18xx. Reduciendo la banca y sin AP se puede jugar perfectamente en 4 horas. El juego completo se puede ir a las 6 horas, pero si las últimas operaciones las anotáis en una libreta o un excel se puede reducir bastante ese tiempo de juego y, seguramente, en 5 horas tengáis una partida completa al 1830. Eso sí, cuando sepáis jugar todos.

Y como el 1830 es un juego canónico, hay decenas —literalmente— de juegos que son copias del 1830 con ligeras variaciones. Ahí entran el 1889 o el 18Chesapeake, que acortan la duración de la partida considerablemente, sin peder la esencia del 30.

En cuanto al 1846, cuanto más lo juego (más de 20 partidas), más pienso que no es un juego de iniciación para nada, aunque sí es cierto que facilita la entrada al universo 18xx por la simplicidad de sus reglas y por tener una bolsa no excesivamente agresiva, lo que es del gusto de unos y del disgusto de otros. Yo creo, sin embargo, que no es que la bolsa no sea agresiva, sino que se juega de un modo del todo distinto a la bolsa estándar que presenta el 30.

La disponibilidad/precio sin duda también debe ser un factor a tener en cuenta. 1830 estaba razonablemente barato en su edición en italiano (el juego es independiente del idioma y las reglas originales en inglés y la traducción al español están disponibles en bgg). 1846 está pendiente de reedición por parte de GMT, así que tiene una calidad excepcional y un precio contenido. El 18Chesapeake es algo más caro.

Después está mi diseñador favorito, Lonny Orgler, muy productivo y siempre tratando de innovar. Ahora mismo en la tienda de MasQueOca tienes varios títulos disponibles, entre los que destacan 18CZ y 1824. Ambos se alejan del concepto 1830 y dan mucho juego en el mapa. El primero tiene distintos tipos de trenes y el segundo fusiones. Siempre es divertido jugar con este tipo de «añadidos». El 24 es quizá el más «complejo» (de reglas) de los descritos hasta aquí, pero no más que desentrañar el reglamento de un splotter. Y tienes las reglas en español también, por si quieres echarle un vistazo antes a alguno.

Por último te diré tres juegazos, razonablemente accesibles (que no asequibles necesariamente), que aunque salgan por aquí a menudo deberías descartar por el momento, porque ahí sí estás dando un paso de gigante respecto a otros títulos: 1844, 1862 y 1817.

Por tanto, resumiendo:

1) Descartaría los que tienes ahora mismo en mente.
2) Elegiría cualquiera entre:

1830
18Chesapeake
1889
1846
18CZ
1824

Estoy convencido que no tendrías problemas para empezar con ninguno de ellos (a razón de lo que has expuesto) y que cualquiera de ellos te satisfaría gratamente.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

Kveld

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Re:AYUDA Iniciación en los 18XX !!!!!
« Respuesta #14 en: 15 de Octubre de 2020, 13:10:50 »
Siendo muy escueto, y aclarando que no creo en lo del juego introductorio, yo tiraría por el 1830:

1) como se ha dicho más adelante es el padre de una de las ramas en las que se dividen los 18xx, la de la especulación en bolsa.

2) Te introduce a una serie de reglas que son muy comunes en muchos 18xx, son reglas muy extendidas en otros 18xx que muchas veces lo que hacen es variar, quitar, añadir o complicar de lo que sale en 1830. Se podría hablar del 1830 como un canon dentro de la categoría.

3) Es de reglas bastante elegante, con pocas excepciones y cromo, lo que ayuda si es la primera vez que juegas a algo de este tipo.

4) Que yo sepa la ultima edición esta disponible, y la edición italiana ha estado bastante bien de precio (unos 40€)

5) Es largo pero produce partidas satisfactorias quitando dinero a la banca, el juego normal tiene bastante inercia en las ultimas rondas y normalmente el acorte de dos o tres rondas no supone una variación del ganador, para evitar que la partida se pare en exceso también ayuda explicarles a los jugadores que no tengan miedo en ser agresivos, generalmente el "status quo" siempre beneficia al jugador que esta ganando más dinero, el resto deben intentar variar la partida comprando trenes o fundando nuevas cias.

5)Si por alguna razón no os pica fuerte el gusanillo de los 18xx, tenéis uno de los 18xx más jugados de la categoría, y para mi de los mejores, para jugarlo de vez en cuando, y no un Sucedaneo de 18xx como puede ser Poseidon o Steam over holland.
« Última modificación: 15 de Octubre de 2020, 13:17:42 por Kveld »
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