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Antonio Carrasco

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #90 en: 31 de Octubre de 2020, 21:43:48 »
Es el ajedrez un wargame? Que alguien me lo,aclare por favor.

No, es un abstracto porque no tiene tema alguno, los wargames tienen que tener una temática militar, como el premiado U-boot.

Lo mejor de este hilo es que aprendes más de wargameros que de wargames.

¿Cómo que no tiene tema? Eso lo dirás tú. Yo veo dos ejércitos medievales, enfrentándose en una batalla a muerte, en la que los pobres peones son comidos y los caballeros, obispos, castillos y las elites en general son capturadas, con el fin de cobrar un rescate después de la acción.

¿Ves? Tiene tema. Y sé que tengo razón, porque dado que el único criterio válido es el que yo arbitrariamente decido para mí mismo -no hay realidad objetiva ¿verdad?- y yo veo una batalla, es obvio que es un wargame.
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Kolirio

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Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #91 en: 31 de Octubre de 2020, 23:17:09 »
Es el ajedrez un wargame? Que alguien me lo,aclare por favor.

No, es un abstracto porque no tiene tema alguno, los wargames tienen que tener una temática militar, como el premiado U-boot.

Lo mejor de este hilo es que aprendes más de wargameros que de wargames.

¿Cómo que no tiene tema? Eso lo dirás tú. Yo veo dos ejércitos medievales, enfrentándose en una batalla a muerte, en la que los pobres peones son comidos y los caballeros, obispos, castillos y las elites en general son capturadas, con el fin de cobrar un rescate después de la acción.

¿Ves? Tiene tema. Y sé que tengo razón, porque dado que el único criterio válido es el que yo arbitrariamente decido para mí mismo -no hay realidad objetiva ¿verdad?- y yo veo una batalla, es obvio que es un wargame.

Lo que me sorprende es que le veas el tema al ajedrez y seas incapaz de ver que U-Boot es un wargame. El Azul y el Patchwork también tienen tema, pero junto al ajedrez tienen otras características que hacen encuadrarlo en abstractos. Te dejo la definición de juego abstracto:

Se identifica como juego abstracto a todo aquel juego en el que no existe un tema o ambientación asociado. Esto es: aquellos en los que los elementos de juego —fichas, dados, tablero, etc.— no representan el comportamiento y características de seres u objetos reales ni imaginarios.

No obstante lo anterior no es infrecuente que, al menos en algunos de los juegos abstractos de mayor antigüedad como el go, el ajedrez o el juego del molino, exista un tema de origen que con el tiempo ha ido perdiendo su representación en la mecánica del juego. Dicha mecánica suele ser simple en cuanto a reglamento, aunque puede permitir un alto grado de complejidad táctica o estratégica.


La definición de wargame la tienes unas páginas atrás, en fin...

Antonio Carrasco y demás wargameros de pro, yo llevo poco tiempo en el mundillo y sinceramente muchas veces me cuesta diferenciar entre las difusas categorías. Como ninguna ciencia ha hecho una clasificación de las distintas categorías de juegos que existen, si tengo algún interés en clasificar un juego tengo que tirar o bien de BGG o bien de opiniones. La BGG por lo menos ha intentado hacer una clasificación en torno a unas características, las cuales en general son aceptadas. Yo creo que si intentaseis hacer una clasificación de buena fe, acabaríais encuadrando al U-boot en wargames, y dentro de estos tendríais varias categorías donde ir metiendo a juegos como U-boot, Here I Stand y demás.

En fin, que entiendo que los dinosaurios del foro estéis hasta los cojones del debate y tampoco tengáis ningún ánimo de aclarar. Aún ninguno de vosotros ha dado una definición de lo que considera un wargame, eso sí, habéis dejado claro las razones por las que para vosotros U-boot no lo es (que no es lo mismo, ojo). Si calificas U-Boot como cooperativo temático, supongo que hay que dejar fuera de la clasificación wargamera a todos los wargames cooperativos. Y llamarlo juego temático... todos los wargames son temáticos.

Personalmente, entre delirios aderezados de malos argumentos de wargamero viejo y una clasificación de la BGG, no me queda más opción que quedarme con lo segundo.

Antonio Carrasco

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #92 en: 31 de Octubre de 2020, 23:41:31 »
Personalmente, entre delirios aderezados de malos argumentos de wargamero viejo y una clasificación de la BGG, no me queda más opción que quedarme con lo segundo.

A ver, machote, si empezamos con los insultos y a faltar al respeto por mi parte se acabó. No voy a perder el tiempo discutiendo con individuos que recurren a ataques personales. Hale, agur. 
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Kolirio

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Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #93 en: 01 de Noviembre de 2020, 00:17:13 »
Pero hombre, en serio consideras eso un insulto? No es para ponerse de esa manera... eso sí, ante unas respuestas de ese calibre no sé que esperas que se te responda, y más cuando varios usuarios han intentado dar su opinión y argumentos y han recibido respuestas que prefiero no calificar para no herir más sensibilidades.

En cualquier caso creo que hay un par de párrafos de todo lo que he dicho que puede ser interesante de discutir. Aunque tengo claro que hay mucha gente a la que no le interesa: si lo digo con el máximo respeto se ignora y si hago un poco de ruido se quedan con el ruido.

Te respondo por aclararlo, y no iba solo por ti sino por todos los que habéis machacado el "no es un wargame y punto", creo que lo dejo claro.

Pacman

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #94 en: 01 de Noviembre de 2020, 00:35:57 »
Este hilo ha dado mucho que hablar, tanto aqui como en el grupo de guerras de Carton de caralibro. Mas o menos hubo las mismas discusiones y las mismas respuestas, siempre el mismo callejón sin salida:

"Si Uboot no es un wargame, ¿Que es un wargame?" Es curioso porque nadie responde a esa pregunta, aunque hay personas defendiendo a capa y espada a decir que no lo es. Para mi un juego de guerra es aquel que simula un conflicto y que tu, con tus decisiones influyes en el. Tanto desde el punto de vista de un mariscal de campo, de un sargento infiltrado con un puñado de hombres tras las filas enemigas, de un piloto japones que ataca pearl harbour o los tripulantes de un submarino que hunden navios aliados.

Segun vuestro punto de vista. ¿Cual es la definición mas acertada?

JCarlos

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #95 en: 01 de Noviembre de 2020, 00:42:22 »
hombre Pacman, es complicado y definir lo que es un wargame es muy dificil para englobar todo lo que es y dejar fuera lo que no es. Además, hay muchos juegos que según los mires puedes calificarlos como wargames o no.

Ahora, un wargame, en mi opinión, tiene que tener como tema principal un conflicto armado (y prácticamente único); y el tema principal de Uboot es la gestión de la tripulación de un submarino. Hay muchos juegos en los que hay guerra, pero no es su principal característica, y por eso no son lo que se ha llamado toda la vida un wargame. Esta es mí opinión.

Ahora, seguro que se puede encontrar alguno que contradice esto que he dicho.

Bernie

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #96 en: 01 de Noviembre de 2020, 07:31:08 »
Wargame es ir cada dia a trabajar, aguantar broncas, y luego en casa evitarlas ;)
No os lo tomeis todo tan personal.
Saludos

Cẻsar

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Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #97 en: 01 de Noviembre de 2020, 08:43:44 »
es que cualquier intento de deficinión de wargame se tiene que hacer con precisión quirúrgica para que queden dentro de la verja los juegos que *a priori* ya considerábamos wargames, y fuera los que pensamos que no lo son. Y cada uno tenemos una verja mental diferente, porque consideramos wargame los juegos que nos hacen sentir que estamos recreando "algo" militar. Es totalmente subjetivo. No hay una definición contra la que pongamos los juegos para ver si la cumplen o no, es al revés. Y para eso, es más económico decir "no es un wargame porque lo digo yo".

Yo no entiendo qué aporta esa verja aparte de dar trabajo, hay que pintarla cada poco, reparar los huecos y defenderla de los que quieren moverla de sitio. Pero vamos, allá cada cuál.

- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
- Si eres un buen general, oblígame a luchar aunque yo no quiera.

Antonio Carrasco

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #98 en: 01 de Noviembre de 2020, 09:10:42 »
Pero hombre, en serio consideras eso un insulto? No es para ponerse de esa manera... eso sí, ante unas respuestas de ese calibre no sé que esperas que se te responda, y más cuando varios usuarios han intentado dar su opinión y argumentos y han recibido respuestas que prefiero no calificar para no herir más sensibilidades.

En cualquier caso creo que hay un par de párrafos de todo lo que he dicho que puede ser interesante de discutir. Aunque tengo claro que hay mucha gente a la que no le interesa: si lo digo con el máximo respeto se ignora y si hago un poco de ruido se quedan con el ruido.

Te respondo por aclararlo, y no iba solo por ti sino por todos los que habéis machacado el "no es un wargame y punto", creo que lo dejo claro.

Ya, claro, porque recurrir a ataques personales como argumento en una discusión es "hacer ruido".

En fin...  ::)
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Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #99 en: 01 de Noviembre de 2020, 09:18:55 »
Ahora, un wargame, en mi opinión, tiene que tener como tema principal un conflicto armado (y prácticamente único); y el tema principal de Uboot es la gestión de la tripulación de un submarino. Hay muchos juegos en los que hay guerra, pero no es su principal característica, y por eso no son lo que se ha llamado toda la vida un wargame. Esta es mí opinión.
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Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #100 en: 01 de Noviembre de 2020, 09:24:18 »
Venga, chicos, un poco de tranquilidad. Sabéis de más y de sobra que este tema de "¿Qué es un wargame?" se ha tratado hasta la saciedad y que nunca han quedado todos contentos.
No le déis más vueltas, pero eso sí, trataos con respeto, que hemos venido a pasarlo bien y no a pillarnos berrinches.

Un saludo
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Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #101 en: 01 de Noviembre de 2020, 09:42:18 »
Lo mejor de este hilo es que aprendes más de wargameros que de wargames.

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Antonio Carrasco

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #102 en: 01 de Noviembre de 2020, 09:42:44 »


¿Que es un wargame?

Lo que cada jugador desee que sea ¿No? Llegados a este punto es la única respuesta posible. Como alguien decía de forma irónica: le pones un casco alemán al monigote del juego Operación y dices que estás en Stalingrado y ya tienes un juego de guerra. Da igual que la guerra sea simplemente el trasfondo y que no tenga ningún impacto real en el juego en sí.

¿Y si en vez de un monigote decimos que estás al frente de la gestión de un hospital de campaña en Stalingrado? ¿Entonces sí es un juego de guerra? En mi opinión, tampoco. La guerra también sería circunstancial, "crome" si quieres. Podrías diseñar exactamente el mismo juego y ambientarlo en una UCI a punto de ser sobrepasada por el ingreso de pacientes enfermos de Covid-19 y no tendrías que cambiar nada más que el arte gráfico.

Para que un juego pueda ser considerado "de guerra", ésta debe estar en el centro del diseño, incluso cuando se abstrae con mecánicas como motores de cartas, tablas de combate, daño, etcétera. A mi me pueden gustar más o menos las mecánicas del Combat Commander, pero no me cabe ninguna duda de que se trata de un juego de guerra. Otros están en la frontera: los COIN, por ejemplo. Yo sí que los considero juegos de guerra, a pesar de su arte euro; sin embargo, el objetivo es representar un tipo de guerra asimétrica, al menos el A Distant Plain, Andean Abyss y Fire in the Lake. En cambio, en el HIS/VQ la parte bélica no es central al diseño, hasta el punto de que hay jugadores veteranos que aseguran que se puede ganar sin necesidad de recurrir a acciones militares (no sé si es verdad; he jugado un par de partidas al HIS y ninguna al VQ, así que hablo de oídas).

En el caso del U-boot lo peor no es que se haya llevado el premio al mejor juego de guerra (después de ver quien se lleva algunos Planeta, me creo cualquier cosa) sino el cómo se lo ha llevado.
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Antonio Carrasco

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #103 en: 01 de Noviembre de 2020, 09:44:17 »
Venga, chicos, un poco de tranquilidad. Sabéis de más y de sobra que este tema de "¿Qué es un wargame?" se ha tratado hasta la saciedad y que nunca han quedado todos contentos.
No le déis más vueltas, pero eso sí, trataos con respeto, que hemos venido a pasarlo bien y no a pillarnos berrinches.

Un saludo

Por mi parte no hay problema. Desde que descubrí la función de "ignorados" vivo mucho más tranquilo.  :D
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Aecio

Re:¿Solo yo estoy sorprendido, apenado y decepcionado?
« Respuesta #104 en: 01 de Noviembre de 2020, 10:02:02 »
Yo hace 10 años pensaba que el HIS era un wargame hasta que me di cuenta que no es posible que todas las tropas tengan el mismo valor en el combate. No puede ser igual de efectivo un tercio que una unidad de los estados pontificios....

Y el dilema seria cuanto más fectiva tendria que ser el tercio. ¿El doble? ¿El triple? ¿Igual en defenda que en ataque?

Para ser un wargame la diferencia se tendría que basar en estudios de la efectividad de cada tropa en el período histórico. ¿Se enfrentaron entre sí ambas unidades militares? ¿Se enfrentaron a los mismos enemigos? ¿Que fectividad tuvieron?

Un wargame debe basarse en datos "reales" y saber combinarlos con reglas que hagan un juego y no una mera simulación.

¿Hace esto el U-boot?