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gixmo

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #30 en: 25 de Noviembre de 2020, 14:02:18 »
y ese ultimo poder lo meto yo en el abstraerte de todos los problemas que tenemos hoy en dia y meterte en otro papel mas placentero

Gelete

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #31 en: 25 de Noviembre de 2020, 14:21:50 »
Y el sesgo y lo cognitivo, no olvidarse.
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Calvo

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #32 en: 25 de Noviembre de 2020, 14:22:40 »

Yo sigo sin saber a donde quieres llegar con estas divagaciones jejeje... lo que yo interpreto de lo que sueltas es "estoy harto de los eurros, son todos iguales" y eso es algo que muchos dicen (yo incluido) ...pero no deja de ser una cuestión de gustos.

Corto y pego de mi anterior mensaje:

Excelente... y con estos comentarios se desvela el "McGuffing" que suponía toda esta introducción, con tramas secundarias como el manido y falso debate "eurogames vs ameritrash", ya que el tema que en realidad quería sacar a la mesa es "Cuáles son las motivaciones y placeres del jugador". (Sabréis perdonar todo este circunloquio que pretendía enganchar a la lectura).

Lo importante aquí no son ni mis motivaciones ni mi opinión. El principal placer del juego es divertirse, pero a muchos (creo que tú entre ellos) también encontramos motivación en profundizar en otros aspectos del juego, más allá de lo principal que es jugar. Conocer qué es lo que nos gusta de los juegos, llegar a esa "esencia" creo que es algo de mucha utilidad por muchos motivos, entre otros para saber entender y respetar los gustos de otros con los que no coincidimos, o incluso a la hora de seleccionar qué publicar, desarrollar o diseñar un juego puede ser muy útil conocer en detalle qué es lo que gusta o motiva.

Takemaki

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #33 en: 25 de Noviembre de 2020, 14:51:47 »
A parte del componente social, que es evidente, lo que me motiva de jugar es principalmente:

- El placer del reto: no tanto el reto que supone el juego en sí, que es un placer temporal porque una vez que solucionas el puzzle ya no hay motivación para jugar, si no el reto al que te someten los demás jugadores. No implica ganar a tus amigos, si no ver qué proponen con su estrategia e intentar lidiar con ello. Igual es a esto a lo que os referís con el placer de incertidumbre, no sé.

- El placer de simulación, que decía un compañero en la página anterior. Yo lo llamaría el placer de imaginar o de inmersión. Meterte en el tema y montarte la película en tu cabeza. Cuando sale bien las partidas son memorables.

Sobre la optimización, me he dado cuenta de que no va conmigo, a no ser que me esfuerce en petarlo y me lo tome en serio. Pero para eso necesito estudiar el juego. De primeras no suelo analizar mucho. Además, cuando me abrí a otros grupos de juego me di cuenta de que la gestión no se me daba especialmente bien y tampoco es que me apasione.

elqueaprende

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #34 en: 25 de Noviembre de 2020, 14:52:22 »
pero este hilo y el otro que abriste tiene "tufillo" de negatividad con el eurogame o solo me lo parecerl? jarl...

kalamidad21

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #35 en: 25 de Noviembre de 2020, 15:13:49 »
Tras este clickbait de libro hay una parte de verdad.

Es una generalización un tanto injusta, pero en una gran cantidad de juegos tipo "euro" el "núcleo" del juego se basa en hacer, básicamente, la fase de "embarcar mercancías" de Puerto Rico, de forma más compleja. Es decir, hacer un cálculo de las posibilidades más óptimas, intentando anticipar las siguientes "jugadas" teniendo en cuenta las decisiones que pueden tomar los otros jugadores.

Cuando, en Puerto Rico, un jugador toma la loseta de "capitán" y todos embarcan mercancías, es relativamente "viable" hacer un cálculo de cuántos huecos hay en cada barco, qué mercancías tiene cada jugador, y "anticipar" qué se va a llenar y cuánto puedes "colocar". En esencia, esta "planificación y anticipación" es la mecánica recurrente de buena parte de los llamados "eurogames", con unas u otras mecánicas y con mayor o menor complejidad, o información más o menos accesible.

La principal diferencia es "cuantitativa", más que "cualitativa": en un juego como "agrícola" en esencia lo fundamental que hay que hacer es optimizar tus acciones para obtener el máximo beneficio. No todas las acciones están siempre disponibles ni tienen el mismo "valor-ratio de beneficio", y lo "óptimo" para el resto de jugadores también varía, lo que hace mucho más complejo poder anticipar y optimizar "a varios turnos vista".

Dicho esto ¿se podría generar una "gramática", un "algoritmo", que supiera calcular las jugadas "a priori" más óptimas, al igual que sí podemos en una situación con la información más reducida y controlable como lo es la fase de embarcar de Puerto Rico?



Y todos los wargames son la fase de "jaque mate" del ajedrez. Todo se basa en el eliminar al rival.
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kalamidad21

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #36 en: 25 de Noviembre de 2020, 15:15:50 »
Yo me dedico a trabajar con redes neuronales. Para hacer una IA buena habría que irse al deep learning, que son las redes neuronales profundas y con las que han conseguido IAs tan buenas como la Deep Blue que ganó al campeón de ajedrez del mundo, o la que ganó al campeón del mundo del GO. No es tan difícil, pero tienes que saber y dedicarle tiempo, y por supuesto, ese trabajo vale pasta, jaja.
Eso con información perfecta, si ya te vas al que ganó al Starcraft a los mejores con información imperfecta flipas.
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Calvo

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #37 en: 25 de Noviembre de 2020, 15:45:23 »
pero este hilo y el otro que abriste tiene "tufillo" de negatividad con el eurogame o solo me lo parecerl? jarl...

Era un riesgo que asumía cuando abrí los hilos: que en algún caso se dirigiesen más las miradas a las supuestas intenciones que al contenido, que es lo relevante.

Cuando los temas se abren a debate, aunque existiera un sesgo, se puede argumentar para clarificar cualquier punto de vista. Y si alguien se equivoca en sus razonamientos o conclusiones será evidenciado.

Anduril

Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #38 en: 25 de Noviembre de 2020, 16:06:48 »
Yo el otro día también caí en que los 100 m. lisos son la fase de "ir a por la pelota" en el tenis  ;D ;D

Ben

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #39 en: 25 de Noviembre de 2020, 17:33:10 »
1) El placer de la "optimización". De obtener los mejores resultados haciendo unos cálculos en búsqueda de la perfección. Creo que no me equivoco si digo que para un tipo de jugador, o al menos en ciertos momentos, el objetivo es conseguir la mejor jugada. Todo lo demás pasa a un segundo plano: la interacción con otros jugadores, las risas, el "metajuego"... no, lo importante es hacer la jugada óptima. Ya sea a costa de tomarse todo el tiempo que sea necesario, sacrificar otros elementos del juego o de "analizar y consultar" estrategias casi de forma "académica".

2) El placer del "nuevo reto". Donde la satisfacción está en encontrar un nuevo "puzzle" que resolver, encontra una mecánica original que nos haga tener que encontrar fórmulas distintas para el éxito. Aunque está relacionada con la anterior, no es exactamente lo mismo: hay jugadores que disfrutan de repetir y repetir el mismo juego o la misma mecánica, ya que se sienten "cómodos" en ese éxito casi rutinizado. Pero otros realmente quieren salir de esa "zona de confort" (aun dentro del mismo género) y necesitan ese nuevo reto y enfrentarse al posible fracaso

3) El placer de la incertidumbre. Que habéis ilustrado a la perfección: busco jugar de una forma más intuitiva, y disfruto del caos que supone no tener la certeza de haber hecho la mejor jugada.

Creo que, al menos estas tres motivaciones, son perfectamente identificables. ¿Qué opináis?

Yo añadiría también:

4) El placer de la simulación: Forma parte de los juegos desde que somos niños y jugamos imaginando que somos militares, o astronautas, o mamás (o papás), o cocineros... Se trata de ponerse en el lugar de otro, en una situación diferente a la nuestra, quizá más peligrosa, más emocionante o incluso más épica. Ese deseo de simular forma parte del modo en que los niños (y algunos cachorros) aprenden y ensayan su futuro, pero para algunos ese deseo de simulación no desaparece cuando crecemos, sino que incluso va a peor, y deseamos ser Napoleón, o Eisenhower, o Luke Skywalker, o un personaje de Lovecraft, o Neville Longbottom... Para gente así, ganar no es lo más importante, aunque a nadie le amarga un dulce, y desde luego lo intentamos con éxito dispar ;). Lo importante es la experiencia. No es la meta, es el viaje.
Pues si, tienes razón. Lo de ganar ya va implícito y se intenta pero depende de muchas cuestiones pero el disfrute es el alma y el propósito de una partida. Por  eso, la mayoría de juegos temáticos se diseñan en función del tema que propone y eso se palpa, si se ha elaborado correctamente y con ilusión. En este caso, la parte discordante será el aficionado que se  sienta delante de un juego de tablero, con la sola idea, la sola fijación y como mayor y único propósito, GANAR.
Este tipo de personas nunca llegarán al alma del juego. Su satisfacción solo se ve recompensada si ganan. Cualquier otro resultado, les hace llegar a casa frustrados y empezar a darle mil vueltas al juego de turno para obtener la victoria la próxima vez. Con diversos eurogames, por su mecánica encarada a este punto, son sus juegos preferidos. Olvidandose que con  los eurogames también es posible disfrutarlos como experiencia de juego, aunque al final, el resultado de la partida se mida en PV.
« Última modificación: 25 de Noviembre de 2020, 17:40:50 por Ben »

Calvo

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #40 en: 25 de Noviembre de 2020, 17:40:40 »
Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Scherzo

Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #41 en: 25 de Noviembre de 2020, 18:12:26 »
Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Una de las cosas que me gusta hacer en los juegos es probar diferentes estrategias, aunque algunas de antemano sepa que posiblemente van a dar resultados no demasiado buenos, pero me gusta ver qué sucede. No me importa si con ello quedo el último, pero explorar otras formas de jugar a un mismo juego también puede ser entretenido.

Por ejemplo, en la próxima partida que voy a jugar al Russian Railroads, tengo pensado probar a ver cómo sale la partida jugando exclusivamente a potenciar la vía industrial, sacando la segunda ficha lo antes posible y a intentar llevar ambas al máximo, a ver si genera un resultado óptimo o si no merece la pena. Así que jugaré todo el rato centrado en lo que me permita potenciar la rama industrial, aunque eso implique desperdiciar puntos por otros lados o hacer jugadas que a lo mejor no son las más lógicas en un determinado momento.

A priori creo que no será una buena estrategia, pero me apetece comprobarlo más allá de la teoría.

Si al final jugara siempre igual a los juegos, creo que me terminaría aburriendo de ellos antes.

Ben

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #42 en: 25 de Noviembre de 2020, 19:16:15 »
Yo suelo hacer esto último que comentas Scherzo. En los buenos juegos, con diferentes y várias  posibilidades; juego diferentes partidas a un mismo juego, mirando de poder explotar las otras opciones que da.
Hay gente que no entiende de ninguna manera esto. Pero, porque no haces lo seguro para ganar? Suelen comentar...

Kolirio

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #43 en: 25 de Noviembre de 2020, 19:34:59 »
Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Una de las cosas que me gusta hacer en los juegos es probar diferentes estrategias, aunque algunas de antemano sepa que posiblemente van a dar resultados no demasiado buenos, pero me gusta ver qué sucede. No me importa si con ello quedo el último, pero explorar otras formas de jugar a un mismo juego también puede ser entretenido.

Por ejemplo, en la próxima partida que voy a jugar al Russian Railroads, tengo pensado probar a ver cómo sale la partida jugando exclusivamente a potenciar la vía industrial, sacando la segunda ficha lo antes posible y a intentar llevar ambas al máximo, a ver si genera un resultado óptimo o si no merece la pena. Así que jugaré todo el rato centrado en lo que me permita potenciar la rama industrial, aunque eso implique desperdiciar puntos por otros lados o hacer jugadas que a lo mejor no son las más lógicas en un determinado momento.

A priori creo que no será una buena estrategia, pero me apetece comprobarlo más allá de la teoría.

Si al final jugara siempre igual a los juegos, creo que me terminaría aburriendo de ellos antes.

Esto entraría en la categoría de 2) El placer del "nuevo reto", supongo. A mí también me gusta experimentar, tanto con estrategias como metiendo variantes al juego. Por ejempo en el GAHotel he pasado por intentar sacar partido a todos los empleados, ir a dinero, ir a empleados que coman poco... y también usando variantes como meterle el orden de turno del Borgoña, comenzar con menos recursos, etc.

En cuanto a 1) El placer de la optimización, también lo busco siempre incluso simultáneamente al punto 2, eso sí, lo de estar pensando hasta el infinito no lo valoro porque el placer de la compañía está por encima. En lo que no estoy muy de acuerdo es en la "no interacción", a la hora de optimizar hay un factor que aparece cuando conoces a las personas con las que juegas, y es el aprender a leerle la mente, a conocer su estilo de juego y a actuar en consecuencia, esos "duelos psicológicos" también aparecen en euros.

También creo que a base de jugar partidas a un mismo juego, el usar la misma estrategia no te da la misma partida ni las mismas sensaciones, y conforme se profundiza en el juego se van encontrando "nuevos retos" a la par que se aprende a "optimizar".

El placer de la simulación también está hasta en el euro más seco, a mí me gusta servirle dos vinos a mi cliente, sin embargo mi pareja siempre le ha dado cubos (a veces no dice ni el color). También puede ayudar a todos a leer mejor la partida, no es lo mismo decir "Y pongo una granja de cerdos en este campo" que "con esto cojo esto y lo pongo aquí", que es una frase que últimamente oigo a menudo y que me obliga a mirar atentamente porque sino no me entero qué se ha hecho.

También está el placer sensorial, antes siempre quería ser yo quien moviese mi ficha de puntos y no me gustaba que tocasen mis fichas, ahora me da un poco igual.

Anshir

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #44 en: 25 de Noviembre de 2020, 19:35:35 »
Joer, yo me siento más simple que el mecanismo de una peonza. A mi si me pones un juego delante sólo tengo 2 motivaciones:

- Pasarlo bien con gente (¡muerte a los solitarios multijugador!).

- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).

Lo demás me parecen un poco entelequias y pajas mentales. ¿Qué los euros tienen parte de puzzle?, pues sí, ¿qué se puede hacer un programa que juegue mejor que tú?...si hay vaginas en lata yo ya me creo de todo en este mundo...pero yo me pregunto ¿y qué más da?, ¿te lo pasas bien moviendo cubo y calculando?, pues de puta madre, ¿qué lo tuyo es imaginarte que eres un bárbaro cortando cabezas a lo Conan?, pues un cubata con esteroides para tí, ¿qué te la pone el rollo sadomaso mazmorrero?, eso...eso...tienes que hacértelo mirar, pero rayos ¿y porqué no?.

Si empezamos a buscar motivaciones en lo que hacemos y nos gusta, ¿no es sólo la antesala de tener que justificarnos o nosotros y nuestras acciones?, y no sé vosotros, pero el día que a mi me vengan pidiendo explicaciones, como no sea un juez o un policía le puedo invitar de formas poco amables a realizarse una inspección de próstata con algún lugar muy remoto. (joer...de verdad que quería que quedase irónico y ha quedado borde del 15...pero me da mucha pereza reescribirlo, así que ea! publicar.)