Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".

[elqueaprende]

eh... no estás cebando con los eurogamers? 

qué tienes en contra de ellos?

[Ben]

Hace años no me gustaban los eurogames "ensaladas de puntos". Con el paso del tiempo aprendí a valorarlos. Prefiero los juegos que no son ensalada de puntos y en los que se suda cada punto logrado casi con sangre( Archipelago, Carson city, Tzolkin...) pero hay juegos de estas ensaladas de puntos que son muy buenos y que requieren de saber jugarlos muy bien.
Lo único que me molesta en este tipo de juegos, es la ensalada de puntos desligada una forma de lograr puntos, de la otra, con poca coherencia.
Es cierto que si tienes esa sensación en algunos de estos de juegos de festival de puntos o verbena y despelote del PV pero se da en algunos de este tipo de juegos, no en todos.
Sobre el Alta tensión, me parece un buen diseño. Se premia la correcta planificación y el obrar en consecuencia y además es un ejemplo muy válido en este aspecto: no gana el que construye más centrales, sino quién puede mantener a la mayoría. Totalmente lógico.
Y por ende, se dulcificara la experiencia lúdica en unos juegos y en otros menos.
Un ejemplo reciente de un juego ensalada de puntos, donde "se regalan puntos", es el Tekhenu: el obelisco del Sol. Globalmente es un buen eurogame pero hay algunas formas de puntuar, tanto en la forma de obtener puntos como los bonus asociados, que son un sin sentidos estropean la experiencia del juego y lo bajan de nivel y calidad.
Me parece bien haya juegos que no te eliminen de la partida  a las primeras de cambio. Es una cuestión de gustos y por eso hay diferentes tipos de eurogames, y para cada necesidad.

[JVidal]

Pues yo creo que Calvo esta de vacaciones, porque no ha empezado uno, sino dos hilos filosóficos!!

[elqueaprende]

Pues yo creo que Calvo esta de vacaciones, porque no ha empezado uno, sino dos hilos filosóficos!!

y para meterse con el eurogame...que le habrá hecho al pobre...

[kalamidad21]

El problema de las ensaladas de puntos no es solo el que comentas calvo, que la puntuacion se dulcifique o no es una decision de diseño y lo podrias hacer en otro tipo de juegos con otras puntuaciones.

El mayor problema para mi es que muchas veces se hacen sin sentido, sin que convenga al juego que la puntuación sea de ese estilo. Y para mi la razón esta clara: es mucho, mucho más fácil disimular un diseño mediocre o malo en una puntuación alambicada. Un juego malo con una puntuación a lo Knizia es facilmente identificable, con una ensalda primero tienes que entender como funciona la puntuación antes de darte cuenta de que la mecánica no es buena.

Coincido. El problema de las ensaladas de puntos es que realmente "no se a lo que estoy jugando". Si me piden que explique a alguien que no conoce el juego qué es lo que hay que hacer para ganar, .... pues realmente verbalmente es difícil decirselo.

[Scherzo]

Yo estos juegos los veo un poco como el concurso de televisión que presentaba Jordi Hurtado que se llamaba "Si lo sé no vengo". Para quienes no lo conocieran, eran un montón de pruebas distintas (minijuegos) con las que el concursante podía ir ganando dinero (puntos), y tenían que ir yendo de una a otra (creo recordar que sólo podías estar en cada prueba 30 segundos o algo así antes de tener que ir a otra), cada una de su padre y de su madre.

Temáticamente tenían poco que ver unos minijuegos con otros, pero eran divertidos, te obligaban a afrontar diferentes problemas con diferentes soluciones.

Un poco como los juegos de Feld, que son minijuegos dentro del juego, interconectados muchas veces unos con otros, y que te obligan a entender cada minijuego e intentar optimizar cada uno de ellos de la mejor forma posible, sacando puntos de uno y otro e intentando sincronizar las acciones como mejor te sea posible. A nivel temático es cierto que flojean, pero yo a este tipo de juegos no les pido que tengan un tema sólido, sino unas mecánicas sólidas.

A mí al final me resultan entretenidos, es como un Juegos Reunidos en un mismo juego. Al final una ensalada de puntos simplemente lo veo como un sistema de puntuación más, como otro cualquiera, ni mejor ni peor. Dependiendo de cómo se implemente me gustará más o menos, pero en sí mismo no le veo nada negativo.

[Janalone]

Yo estos juegos los veo un poco como el concurso de televisión que presentaba Jordi Hurtado que se llamaba "Si lo sé no vengo". Para quienes no lo conocieran, eran un montón de pruebas distintas (minijuegos) con las que el concursante podía ir ganando dinero (puntos), y tenían que ir yendo de una a otra (creo recordar que sólo podías estar en cada prueba 30 segundos o algo así antes de tener que ir a otra), cada una de su padre y de su madre.

Temáticamente tenían poco que ver unos minijuegos con otros, pero eran divertidos, te obligaban a afrontar diferentes problemas con diferentes soluciones.

Un poco como los juegos de Feld, que son minijuegos dentro del juego, interconectados muchas veces unos con otros, y que te obligan a entender cada minijuego e intentar optimizar cada uno de ellos de la mejor forma posible, sacando puntos de uno y otro e intentando sincronizar las acciones como mejor te sea posible. A nivel temático es cierto que flojean, pero yo a este tipo de juegos no les pido que tengan un tema sólido, sino unas mecánicas sólidas.

A mí al final me resultan entretenidos, es como un Juegos Reunidos en un mismo juego. Al final una ensalada de puntos simplemente lo veo como un sistema de puntuación más, como otro cualquiera, ni mejor ni peor. Dependiendo de cómo se implemente me gustará más o menos, pero en sí mismo no le veo nada negativo.

Probablemente el concurso más de uno no lo conozca pero sí a Jordi McLeod Hurtado.

[Ben]

El problema de las ensaladas de puntos no es solo el que comentas calvo, que la puntuacion se dulcifique o no es una decision de diseño y lo podrias hacer en otro tipo de juegos con otras puntuaciones.

El mayor problema para mi es que muchas veces se hacen sin sentido, sin que convenga al juego que la puntuación sea de ese estilo. Y para mi la razón esta clara: es mucho, mucho más fácil disimular un diseño mediocre o malo en una puntuación alambicada. Un juego malo con una puntuación a lo Knizia es facilmente identificable, con una ensalda primero tienes que entender como funciona la puntuación antes de darte cuenta de que la mecánica no es buena.

Coincido. El problema de las ensaladas de puntos es que realmente "no se a lo que estoy jugando". Si me piden que explique a alguien que no conoce el juego qué es lo que hay que hacer para ganar, .... pues realmente verbalmente es difícil decirselo.

También coincido pero no pasa con todos los juegos ensaladas de puntos. En mi opinión, son juegos poco pulidos en general y una muestra de ello, son en algunos, esta verbena de puntos que si es verdad y es fustrante. Puntos si pero con lógica y obtenidos con un cierto desarrollo conectado entre sí.
Y también hay algunas ensaladas que, efectivamente esconden la mediocridad de un juego y la poca imaginación con el juego diseñado. Simples diseños sin alma, colocando muchas formas de puntuar porque si.

[tigrevasco]

Yo creo que casi todos los euros, en mayor o menor medida (sobre todo los de gestión de recursos), son ensalada de puntos. Ojo, lo dice alguien que se considera eurogamer y más bien de culo duro.

Estos juegos casi siempre tienen 2 partes: 1.Acopio de recursos y 2. Entrega de recursos para obtener un beneficio en otros recursos o puntos directos. Generalmente hay varias opciones en las que gastar los recursos y ahí es donde está la gracia y el reto (que es a mí lo que me mola): es encontrar siempre el intercambio óptimo que dé más puntos que cualquier otro. Pero sí, si no destinas los recursos hacia el lado óptimo, los destinarás hacia otro, que te dará también muchos puntos, pero no tantos como el ideal. De alguna forma el juego 'te lleva' a obtener recursos que tarde o temprano se transforman en puntos, aunque juegues mal.

El Ajedrez por ejemplo no es así. A parte de que el abanico de movimientos es exponencial y el movimiento óptimo no es nada obvio, tus decisiones no generan puntos por sí mismas. Un jugador
mucho mejor que tú te va a fulminar en pocos movimientos, mientras que en un euro 'amable' te va a ganar sólo por 100-70.

[Celacanto]

Claro que en todos lo eurogames se puntua, por muchas cosas, en mayor o menor medidad. Pero el concepto de ensalada de puntos va mas allá.

Se refiere a cuando la puntuacion es alambicada y poco elegante y sobre todo se puntua por todo, a veces hasta al absurdo como puntuar por no hacer nada o sufrir derrotas. No es lo mismo la puntuacion de yo que se Tigris y eufrates que la de Bora Bora.

Y la ensalada de puntos no tiene nada malo de por si, si hace bien. A mi me gusta Bora bora, o castillos de Borgoña. Pero lo que decimos ultimamente se abusa de él en cualquier juego y sobre todo por que le hace parecer más interesante.

[Ben]

Esa es una de mis dos quejas habituales, al hablar de juego-ensalada de puntos poco elegante o poco elaborado. La incoherencia en varias de las formas de conseguir PV en un mismo juego entre sí; y la forma ridícula y absurda de conseguir algunos puntos y bonus en este tipo de eurogames y también en otros eurogames menos ensalada de puntos.

[Anshir]

A ver, que la conversación se está yendo por dos derroteros diferentes:

- A la pregunta de Calvo, si las ensaladas de puntos son un mecanismo de compensación:

Pues no estoy muy de acuerdo, al final, y como norma general, todos estos juegos están acotados de antemano a unos turnos X (Borgoña) o a condiciones de disparo conocidas de antemano y que los jugadores manejan (Maracaibo). En esencia son juegos de optimización de jugada, puros y duros, algunos más tácticos donde haces lo mejor posible cada turno con lo que tienes (Borgoña) o sigues algún tipo de plan preconcebido estratégico a medio/largo plazo (de nuevo...Maracaibo). Al final perder es perder, yo no veo alivio en perder haciendo 150 puntos o perder haciendo 15, o quedarme a 1 del líder o 65. El mecanismo no interviene en la clasificación final. Otra cosa son mecanismos de compensación (Power Grid), pero eso ya no son ensaladas de puntos, estamos juntando churras con merinas, y de nuevo se sabe de antemano. Además coincido en lo que han dicho que estos mecanismos por lo general implican un mayor efecto experiencia que resultan en mayor curva de aprendizaje y mayores palizas, con lo que se no se consigue ese efecto de atenuación de la frustación.

- Otro tema es el mecanismo per sé de las ensaladas de puntos y las sensaciones que transmiten:

Aquí diferenciaría entre dos tipos de ensaladas, las que generan los puntos a través de minijuegos/mecanismos que no están del todo interconectados y aquellos que un mismo recurso puede usarse de varias formas y tienes que optimizar. En el primer grupo por ejemplo podemos meter a Trajan o Maracaibo, al final tu decides que acciones ejecutar, pero son mecánicas independientes. Sin embargo juegos como Borgoña intentas optimizar jugadas entre varias que todas dan puntos, sólo piensas que te va a dar más puntos y que se amolda más a la estrategia que estás siguiendo.

A mi en general me satisface mucho más este segundo tipo de juegos, esos juegos que mezclan minijuegos no son lo mío, con el ejemplo sangrante del Runewars y la exploración de las runas...pero bueno, eso es otros tema...

En cualquier caso, independientemente del tipo de ensalada, y si te gustan los tomates o los pepinos, el mayor pero que les encuentro a las ensaladas es que me pierdo, me cuesta mucho más leer la partida, juegos con puntuaciones mucho más ajustadas sabes lo que te cuesta remontar X, o cual es tu potencial de producción de puntos, o el rango típico de victoria, pero en las ensaladas hay tantas opciones que cuesta identificar la máx. puntuación potencial, y cuantos puntos puede hacer cada jugador. He visto partidas de Borgoña en 150 puntos donde la gente se dedica más a robar losetas utiles para otros que a optimizar y partidas de 230 puntos....si al acabar la ronda 3 llevas 90, ¿como vás?, ¿bien mal?, ¿me dejarán cerrar mi ciudad de 8?, ¿saldrá ese edificio que me falta?, ¿o esas ovejitas para el combo?...en fin que son un mundo.

[Kolirio]

Aquí diferenciaría entre dos tipos de ensaladas, las que generan los puntos a través de minijuegos/mecanismos que no están del todo interconectados y aquellos que un mismo recurso puede usarse de varias formas y tienes que optimizar. En el primer grupo por ejemplo podemos meter a Trajan o Maracaibo, al final tu decides que acciones ejecutar, pero son mecánicas independientes. Sin embargo juegos como Borgoña intentas optimizar jugadas entre varias que todas dan puntos, sólo piensas que te va a dar más puntos y que se amolda más a la estrategia que estás siguiendo.

Estoy totalmente de acuerdo con Anshir, solo vengo a decir que a la ensalada del Trajan deberíamos llamarla "Ensalada César".

[Scherzo]

Aquí diferenciaría entre dos tipos de ensaladas, las que generan los puntos a través de minijuegos/mecanismos que no están del todo interconectados y aquellos que un mismo recurso puede usarse de varias formas y tienes que optimizar. En el primer grupo por ejemplo podemos meter a Trajan o Maracaibo, al final tu decides que acciones ejecutar, pero son mecánicas independientes. Sin embargo juegos como Borgoña intentas optimizar jugadas entre varias que todas dan puntos, sólo piensas que te va a dar más puntos y que se amolda más a la estrategia que estás siguiendo.

Estoy totalmente de acuerdo con Anshir, solo vengo a decir que a la ensalada del Trajan deberíamos llamarla "Ensalada César".

Y sin embargo a mí Trajan es un juego que me encanta, por lo que es una buena Ensalada César.

[JVidal]

En cualquier caso, independientemente del tipo de ensalada, y si te gustan los tomates o los pepinos, el mayor pero que les encuentro a las ensaladas es que me pierdo, me cuesta mucho más leer la partida, juegos con puntuaciones mucho más ajustadas sabes lo que te cuesta remontar X, o cual es tu potencial de producción de puntos, o el rango típico de victoria, pero en las ensaladas hay tantas opciones que cuesta identificar la máx. puntuación potencial, y cuantos puntos puede hacer cada jugador. He visto partidas de Borgoña en 150 puntos donde la gente se dedica más a robar losetas utiles para otros que a optimizar y partidas de 230 puntos....si al acabar la ronda 3 llevas 90, ¿como vás?, ¿bien mal?, ¿me dejarán cerrar mi ciudad de 8?, ¿saldrá ese edificio que me falta?, ¿o esas ovejitas para el combo?...en fin que son un mundo.

Cuando se juega a hacer puntos el numero total en realidad no importa, si quieres batir el Récord Guinness de puntos jugando al Paladines del Reino del Oeste pues muy bien, pero una partida no va de eso, dejemos de mirarnos el ombligo y veamos que ese oponente van a sacar tantos puntos más que yo y el otro tantos menos, entonces uno va ganando y el otro por detrás mío, la diferencia y la capacidad de remontar esa cantidad en las rondas que quedan a partir de lo que tenemos ahora sobre la mesa es lo que importa, los puntos son solo una guía de quien optimiza mejor. Un ejemplo claro, un filler que me gusta y juego mucho es Treasure Hunter, cuando se juega a 2 es raro hacer menos de 120 puntos, llegando en buenas partidas a sobrepasar los 150, en cambio, si se juega a 6, el que llega a 80 gana fijo, la puntuación media es sobre 60