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Calvo

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Hace tiempo vengo dándoles vueltas a la evolución de los eurogames. Los euros más "arquetípicos" y, en cierto modo, "padres del género", eran exigentes, "no perdonaban los errores". En Brass o Caylus, por citar un par de ellos, un mal turno o una mala decisión te pueden prácticamente sacar de las opciones de victoria.

Creo que hubo un momento en el que se trató de "edulcorar" y "dulcificar" la experiencia de juego para, quizá, hacerlos más accesibles a más población, especialmente a aquella con una tolerancia a la frustración más limitada. Y empezaron a introducirse mecanismos de compensación, de forma que el jugador último en el track de puntos de victoria tuviese algún "bonus" y el primer jugador algún "penalizador" que "reequilibrara" las opciones. Un claro ejemplo de ello es cómo en Power Grid - Alta tensión el jugador con más centrales es el último en poder comprar recursos (lo que los encarece y los hace más inaccesibles).

Pues bien, creo que las "ensaladas de puntos" tan características de algunos "euros duros", "portuguesadas" y "feldianos" son el culmen de esta filosofía. Como en las tómbolas, donde había esos sobrecitos de "siempre toda- premio seguro": hagas lo que hagas, vas a conseguir puntos. Aunque seas un primate lobotomizado poniendo los meeples al azar.

Puede que una parte de éxito de estos juegos tenga que ver con esto: estás siempre más cercano a una experiencia de éxito, ya que por mal que lo hayas hecho, al final de la partida te has montado "tu chiringuito" en tu tablero personal, con sus animalitos, sus vallitas, sus minerales o sus centrales hidroeléctricas. Aunque hayas "perdido", has hecho puntos a centenares, y eso siempre te hacer irte a la cama con más sensación de satisfacción que si te han arrasado tu civilización, te han apuñalado en el último turno, o te han engañado vilmente haciéndose pasar por Ghandi cuando eran los secuaces de Hitler.

¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración?

versus

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #1 en: 25 de Noviembre de 2020, 11:33:11 »
Dales duro, Atiende...
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Kolirio

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #2 en: 25 de Noviembre de 2020, 11:47:25 »
¿Son los juegos duros y exigentes la solución para la gente que no soporta euros ligeros? ¿Es la oca un juego para idiotas redomados que no soportan que alguien pueda jugar mejor que ellos? ¿Es mi suegro un desperdicio por ver los programas de salsa rosa? ¿O es una persona interesante porque lee a Miguel Hernández? ¿Es posible que la gente se siente alrededor de una mesa para buscar una experiencia placentera? ¿Se debe disfrutar a base de pellizcarse los pezones con unos alicates? ¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración? ¿O son los realfooders de la afición?

Celacanto

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #3 en: 25 de Noviembre de 2020, 11:51:49 »
El problema de las ensaladas de puntos no es solo el que comentas calvo, que la puntuacion se dulcifique o no es una decision de diseño y lo podrias hacer en otro tipo de juegos con otras puntuaciones.

El mayor problema para mi es que muchas veces se hacen sin sentido, sin que convenga al juego que la puntuación sea de ese estilo. Y para mi la razón esta clara: es mucho, mucho más fácil disimular un diseño mediocre o malo en una puntuación alambicada. Un juego malo con una puntuación a lo Knizia es facilmente identificable, con una ensalda primero tienes que entender como funciona la puntuación antes de darte cuenta de que la mecánica no es buena.

davinci

Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #4 en: 25 de Noviembre de 2020, 12:02:32 »
Se juntan ambos factores, apuntados por Calvo y Celacanto. Existe ese sistema que tampona la percepción del usuario dando un "juego aceptable" en las primeras partidas, a pesar de las fallas de diseño o carencias al definir un arco narrativo que mantenga el interés. Apuntaba un lector arriba, de manera socarrona, que quizá sea mejor que los juegos resulten placenteros sin darle vueltas. Me parece que lo comentado por Calvo no tiene por qué ir en la línea contraria. Placentero puede ser todo. La paciencia y la tolerancia a la frustración son cualidades humanas que nos permiten disfrutar más experiencias de manera satisfactoria y plena, porque nos proyectan con cada vivencia. No haber interiorizado esa necesidad de poder adaptarnos al mundo en vez de exigir que el mundo se adapte constantemente a nosotros es una fuente de dolor e infelicidad constante, aunque las ensaladas de puntos sirvan como anecdótica evasión.
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High priest

Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #5 en: 25 de Noviembre de 2020, 12:18:29 »
Yo es que no equiparo ensalada de puntos como juego edulcorado o generoso con los jugadores. Mencionas Caylus como juego que no perdona, pero en Caylus no existen tampoco las jugadas maestras, el juego no permite driblar al oponente y dejarlo en calzoncillos. Si los oponentes estan al mismo nivel, la diferencia de puntos entre ellos será siempre mínima. Habitualmente entre el primero y el segundo solo hay un punto. Yo acabo considerando el Caylus una ensalada de puntos como otro, y adolece del mal de la "mecánica de embarcar del Puerto Rico" que mencionas en otro hilo.

Quiero decir con eso, que pese a ser exigentes y no perdonar errores, hay juegos que no permiten la puñalada trapera, que si te sabes al dedillo como funcionan siempre tienes una salida independientemente de lo que hagan los rivales. Al final, el efecto ensalada de puntos, acaba apareciendo aunque el juego no disponga de mecanismos de compensación.
« Última modificación: 25 de Noviembre de 2020, 12:25:07 por High priest »

Kolirio

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #6 en: 25 de Noviembre de 2020, 12:21:32 »
No se si considerais al Borgoña un juego que cumpla esta característica de ensalada de puntos placentera, voy a suponer que sí. Os comento mi experiencia ya que con las partidas he ido sintiendo algo que hasta ahora nunca había sentido con otro juego y viene a ser lo que se comenta en este hilo, o eso creo:

- Tras unas partidas satisfactorias empecé a ver algo que me chirriaba, por un lado no terminaba de sacarle punta al batiburrillo de puntos y por otro lado tenía la sensación de que todo daba premio, de que el error no se pagaba, de que daba igual lo que hiciese que iba a acabar entre 150-200 puntos porque menos era imposible, además, acabando en empate unas 4 partidas de 30, y siendo todas las partidas tremendamente igualadas. (todas jugadas a 2 y con la misma persona)
- Sin embargo, 20 partidas más tarde nos ocurre que se ganan y pierden partidas por más de 50 puntos de diferencia, que hay veces que a mitad de partida tenemos claro quien va a ganar y vemos que hay losetas clave por las que pelear, o que tenemos un barco en la reserva aguantandolo para que el otro lo ponga antes y así ponerlo después y volver a estar primero en el orden de turno.

Al final el diseño "teletabi" se ha convertido en el diseño "sangre en la ensalada". Que no digo que todos los diseños de este tipo sean así, y probablemente tengáis razón, sólo hablo del que conozco.

Scherzo

Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #7 en: 25 de Noviembre de 2020, 12:26:02 »
Según he empezado a leer este hilo, el primer juego que me ha venido a la cabeza ha sido el Power Grid, que efectivamente has mencionado. Y es que creo que fue el primer juego que jugué en el que vi ese mecanismo de compensación, que la final hacía que no fuera tan importante currarte los turnos, y que lo importante era mantenerte un poco ahí en medio, como en el ciclismo, en el pelotón, y en el último turno, hacer el sprint a meta.

Es un mecanismo que creo que está bien para ayudar a la gente a entrar a los juegos, ya que como bien habéis comentado, lo hagas bien o lo hagas mal, todo el mundo se va con una sensación de "al menos he hecho algo" y no es una sensación tan dura como pueda ser en un juego que no tenga misericordia con los errores.

Y no me parece mal porque creo que no todo el mundo busca lo mismo en los juegos, y quien sólo busca pasar el rato y no intentar optimizar al máximo todo, estos mecanismos están bien. Lo importante al final es conocerlos y que si alguien quiere un reto inmisericorde, sepa qué juegos coger y cuáles no. Creo que si todos los juegos fueran como el Food Chain Magnate y no perdonaran los errores, mucha gente se frustraría rápidamente y no repetiría.

Sobre las ensaladas de puntos quizá en cierto modo tienes razón y van en esta línea, del "premio seguro", como forma de que todo el mundo se vaya con la sensación de que ha conseguido algo, aunque no haya ganado. Pero al final, si a pesar de tener esto, quienes ganan son los que más se lo han currado, no me parece injusto el sistema. No me importa que tú te lleves 3 puntos haciéndolo mal, si otro se lleva 10 haciéndolo bien. La diferencia neta es de 7 PV. Se podía haber hecho lo mismo dando 0 al que lo ha hecho mal y 7 al que lo ha hecho bien, el resultado sería similar, pero la sensación final puede que no.

Scherzo

Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #8 en: 25 de Noviembre de 2020, 12:27:34 »
No se si considerais al Borgoña un juego que cumpla esta característica de ensalada de puntos placentera, voy a suponer que sí. Os comento mi experiencia ya que con las partidas he ido sintiendo algo que hasta ahora nunca había sentido con otro juego y viene a ser lo que se comenta en este hilo, o eso creo:

- Tras unas partidas satisfactorias empecé a ver algo que me chirriaba, por un lado no terminaba de sacarle punta al batiburrillo de puntos y por otro lado tenía la sensación de que todo daba premio, de que el error no se pagaba, de que daba igual lo que hiciese que iba a acabar entre 150-200 puntos porque menos era imposible, además, acabando en empate unas 4 partidas de 30, y siendo todas las partidas tremendamente igualadas. (todas jugadas a 2 y con la misma persona)
- Sin embargo, 20 partidas más tarde nos ocurre que se ganan y pierden partidas por más de 50 puntos de diferencia, que hay veces que a mitad de partida tenemos claro quien va a ganar y vemos que hay losetas clave por las que pelear, o que tenemos un barco en la reserva aguantandolo para que el otro lo ponga antes y así ponerlo después y volver a estar primero en el orden de turno.

Al final el diseño "teletabi" se ha convertido en el diseño "sangre en la ensalada". Que no digo que todos los diseños de este tipo sean así, y probablemente tengáis razón, sólo hablo del que conozco.

Stefan Feld es un clásico de las ensaladas de puntos, pero es que sus ensaladas están tan bien aliñadas, que a mí personalmente me suelen gustar mucho. :)

Altea

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #9 en: 25 de Noviembre de 2020, 12:46:22 »
Según he empezado a leer este hilo, el primer juego que me ha venido a la cabeza ha sido el Power Grid, que efectivamente has mencionado. Y es que creo que fue el primer juego que jugué en el que vi ese mecanismo de compensación, que la final hacía que no fuera tan importante currarte los turnos, y que lo importante era mantenerte un poco ahí en medio, como en el ciclismo, en el pelotón, y en el último turno, hacer el sprint a meta.
No acabo de ver por qué esto hace que el juego sea más amigable. Lo que hace es cambiar la forma en que hay que entender el juego: jugar bien en Alta Tensión no es colocarte primero en las rondas iniciales, eso lo haces cuando no sabes jugar o no puedes evitarlo. Saber jugar en este juego significa que te mantienes en las posiciones centrales, que equilibras bien tus recursos o que sabes adaptarte a tomar la primera posición cuando te sobran recursos de compras anteriores y sabes cuándo quedarte atrás para acceder a los recursos que necesitas o a los que necesita desesperadamente un rival para hacérselos pagar caros.

He jugado a Alta Tensión con gente que no lo había probado nunca y las palizas son épicas, con diferencias de bastantes ciudades. En parte porque es algo inherente a los juegos con subastas, pero en parte también porque no saben entender cómo deben posicionarse en el juego. No tengo tan claro que sea un mecanismo de compensación por quedarse atrás, a mí me parece una mecánica más a tener en cuenta a la hora de desarrollar tu juego.

Hay otros juegos que sí tienen ruedines claros: Isla de Skye y su subsidio a los jugadores que van peor, por ejemplo. No hay decisiones que tomar sino que simplemente se echa una mano a quienes se podrían quedar descolgados. Pero muchas de las cosas que se están hablando aquí me parecen decisiones de diseño que van más allá de compensar.

gixmo

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #10 en: 25 de Noviembre de 2020, 12:55:11 »
¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración?

Si y no
No tiene por que ser ese refugio, ya que ese refugio se hace de muchas maneras, incluso, ultimamente, veo que se busca demasiado el eliminar la frustracion de los juegos. Casi todas las nuevas ediciones de juegos son introduciendo cosas que dulcifican la experiencia de juego (Caylus, Die Macher, Ground Floor....).
Y, ojo, que no critico que haya juegos que mitiguen la frustracion, pero no es lo que me gusta.
Si, porque es una forma de hacer sentir a la gente que esta haciendo cosas y que no se agobie. Si me levanto gano 5 puntos y si voy a mear gano 10... osea que si hago esto estoy consiguiendo algo. Son ejercicios de optimizacion.
Aun asi, yo diferenciaria incluso algunas ensaladas de otras, porque una cosa es hacer una ensalada para ver quien optimiza mejor, y otra es hacer una ensalada para que no te sientas mal con el juego

gixmo

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #11 en: 25 de Noviembre de 2020, 12:58:53 »
y leyendo mas a fondo...el Power Grid es una ensalada de puntos? el Caylus?
Tambien creo que muchas veces llamamos en seguida ensalada de puntos a cosas que igual no lo son

Dentro de esta dulcificacion de los juegos no es solo la ensalada de puntos

Jose Avi

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #12 en: 25 de Noviembre de 2020, 13:05:51 »
No entiendo que una ensalada de puntos dulcifique el resultado de la partida, la experiencia si, aunque si gana el que mejor jugo yo creo que la ensalada de puntos hizo lo contrario. Complico un juego a veces innecesariamente

gixmo

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Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #13 en: 25 de Noviembre de 2020, 13:09:24 »
No entiendo que una ensalada de puntos dulcifique el resultado de la partida, la experiencia si, aunque si gana el que mejor jugo yo creo que la ensalada de puntos hizo lo contrario. Complico un juego a veces innecesariamente

Si, yo me refiero a dulcificar la experiencia. Al final de la partida te quiere dar la sensacion de que has hecho algo, aunque hayas perdido de 100 puntos

Scherzo

Re:Las ensaladas de puntos en los eurogames: "Premio seguro, siempre toca".
« Respuesta #14 en: 25 de Noviembre de 2020, 13:52:39 »
Según he empezado a leer este hilo, el primer juego que me ha venido a la cabeza ha sido el Power Grid, que efectivamente has mencionado. Y es que creo que fue el primer juego que jugué en el que vi ese mecanismo de compensación, que la final hacía que no fuera tan importante currarte los turnos, y que lo importante era mantenerte un poco ahí en medio, como en el ciclismo, en el pelotón, y en el último turno, hacer el sprint a meta.
No acabo de ver por qué esto hace que el juego sea más amigable. Lo que hace es cambiar la forma en que hay que entender el juego: jugar bien en Alta Tensión no es colocarte primero en las rondas iniciales, eso lo haces cuando no sabes jugar o no puedes evitarlo. Saber jugar en este juego significa que te mantienes en las posiciones centrales, que equilibras bien tus recursos o que sabes adaptarte a tomar la primera posición cuando te sobran recursos de compras anteriores y sabes cuándo quedarte atrás para acceder a los recursos que necesitas o a los que necesita desesperadamente un rival para hacérselos pagar caros.

He jugado a Alta Tensión con gente que no lo había probado nunca y las palizas son épicas, con diferencias de bastantes ciudades. En parte porque es algo inherente a los juegos con subastas, pero en parte también porque no saben entender cómo deben posicionarse en el juego. No tengo tan claro que sea un mecanismo de compensación por quedarse atrás, a mí me parece una mecánica más a tener en cuenta a la hora de desarrollar tu juego.

Hay otros juegos que sí tienen ruedines claros: Isla de Skye y su subsidio a los jugadores que van peor, por ejemplo. No hay decisiones que tomar sino que simplemente se echa una mano a quienes se podrían quedar descolgados. Pero muchas de las cosas que se están hablando aquí me parecen decisiones de diseño que van más allá de compensar.

Claramente se convierte en una mecánica más del juego que también hay que saber aprovechar (hace que compense más ir pegado al primero pero no serlo, lo que por otro lado tiene un efecto curioso que es que cuanto mejor sabes jugar, menos buscas optimizar al máximo tus jugadas, porque eso te llevaría a ser el primero, y no lo quieres), pero principalmente creo que su objetivo es la de intentar impedir que alguien se quede muy descolgado durante la partida.

Al final es como un símil de la vida real, jeje, donde a veces destacar es contraproducente, porque las pedradas se las lleva la cabeza que más sobresale.
« Última modificación: 25 de Noviembre de 2020, 14:45:47 por Scherzo »