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morannon (salpikaespuma)

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #15 en: 10 de Diciembre de 2020, 12:55:44 »


Lo que menciona Calvo creo que pasa en el tema competitivo, como exjugador de Magic competitivo sí he visto mucha gente con el objetivo exclusivamente de ganar torneos, que es lo mismo que supongo debe pasar en el Judo, cierto es que quien esta acostumbrado a competir cuando hace pachangas tiene ciertas costumbres que no pueden gustar a los que se lo toman simplemente por recreación, yo mismo he pasado por eso, esa persona solo necesita un tiempo para adaptarse a ritmos más relajados, creo que debemos ser comprensivos por ambas partes

¿Y no has hecho amigos también?.

Magic es diferente porque te estás jugando dinero, literalmente o hace años puntos para viajar y clasificarte a torneos a su vez con premios de mayor cuantía. Es un entorno "profesionalizado" bastante diferente a sentarte con los amigos alrededor de una mesa y no solo pasa con Magic, yo he visto peleas más o menos serias en torneos de warhammer, heroclix, pokemon, x-wing...cualquier juego en competición se comporta de manera muy diferente a como lo hace en una reunión de colegas.

Calvo

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #16 en: 10 de Diciembre de 2020, 13:21:28 »
Hay de todo. Perdón por la inmodestia, pero he competido toda mi vida y jamás se me ha pasado por la cabeza hacer trampas en judo. Es inconcebible. Nos han «educado» así, en esa cultura del «honor» (tal vez suene rancio, pero defenderé esa postura siempre).

Claro que compites «a muerte», pero siempre desde el respeto. Como ejemplo, si estás compitiendo y hay (es excepcional pero puede pasar) una acción de riesgo, siempre haces lo posible por lesionarte tú antes que el rival.

Hacer una celebración fuera de lugar delante del rival es inaceptable (se han dado caso donde se ha expulsado al ganador por celebrar de forma indecorosa en el tatami tras ganar).

No obstante, no todo es tan idílico: también hay casos de competidores con malas formas, y cada vez es más frecuente que se celebre de forma un tanto «vistosa» (aunque veréis que la mayoría de competidores, tras ganar, no solo no celebran sino que saludan de forma hierática).


Todo esto no quita para que alguna vez haya ganado al Galáctica siendo Cylon in extemis y haya hecho la cucaracha en el suelo. Una cosa no quita la otra.
« Última modificación: 10 de Diciembre de 2020, 13:23:35 por Calvo »

Ben

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #17 en: 10 de Diciembre de 2020, 14:06:05 »
Mi experiencia es mucho mas desagradable, por eso lo resalto: dos personas que son "jugónes"  :-\

Hollyhock

Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #18 en: 10 de Diciembre de 2020, 16:07:49 »
Este es un principio básico en el judo: la práctica del judo tiene que ser beneficiosa para ambos. Lo cual puede resultar confuso cuando uno lo lee por primera vez: ¿Cómo es que tengo que "colaborar", si esto es un deporte de competición, un "enfrentamiento"? Para empezar, la competición no era el principal objetivo de Kano. Para el, "la competición era un mal necesario", pero no la esencia del judo. En el "randori" (práctica del judo) quieres "ganar" al rival, pero el objetivo no es ganar, es "practicar".

Los eurogamers no van a parar hasta convertir el mundo en una aburrida ensalada de puntos.  ;D



Las letras estilizadas quedan chulas pero son muy difíciles de reconocer, sobre todo con caligrafía artística. Si de verdad quieres mostrar la escritura:

精力善用

自他共栄
« Última modificación: 10 de Diciembre de 2020, 16:09:54 por Hollyhock »
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

Whitehead

Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #19 en: 10 de Diciembre de 2020, 17:53:39 »
Otro ex judoca que alaba tu discurso. Muy apropiado al tema de los juegos de mesa. Hay que intentar ganar, pero no a cualquier precio. La honorabilidad personal es más importante para mí. Y si el rival ha gestionado mejor sus recursos... pues aprender de los errores cometidos.

Lo que no me gusta es los juegos en los que hay factor making king (creo que dice así, aunque detesto los anglicismos) en el que hay jugadores que sin tener posibilidades para ganar o solo por fastidiar a alguien en concreto, hacen que otro jugador consiga esa victoria.

Felicidades por tu comentario
Sir Alf "Caballero Noble"

Ben

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #20 en: 10 de Diciembre de 2020, 18:49:24 »
Hay de todo. Perdón por la inmodestia, pero he competido toda mi vida y jamás se me ha pasado por la cabeza hacer trampas en judo. Es inconcebible. Nos han «educado» así, en esa cultura del «honor» (tal vez suene rancio, pero defenderé esa postura siempre).

Claro que compites «a muerte», pero siempre desde el respeto. Como ejemplo, si estás compitiendo y hay (es excepcional pero puede pasar) una acción de riesgo, siempre haces lo posible por lesionarte tú antes que el rival.

Hacer una celebración fuera de lugar delante del rival es inaceptable (se han dado caso donde se ha expulsado al ganador por celebrar de forma indecorosa en el tatami tras ganar).

No obstante, no todo es tan idílico: también hay casos de competidores con malas formas, y cada vez es más frecuente que se celebre de forma un tanto «vistosa» (aunque veréis que la mayoría de competidores, tras ganar, no solo no celebran sino que saludan de forma hierática).

Todo esto no quita para que alguna vez haya ganado al Galáctica siendo Cylon in extemis y haya hecho la cucaracha en el suelo. Una cosa no quita la otra.

Es bastante triste que hoy en día tener principios sea visto como algo rancio y retrógrado. No lo digo por ti, por supuesto, es una percepción general.
En la sociedad actual, tener principios morales y ética; efectivamente, tal como bien dices, está visto como una cosa desfasada, un atraso y una pérdida de tiempo.
"El triunfador", es una persona carente de escrúpulos o al menos, que antepone sus intereses ante cualquier discurso.
Y si te rebelas, te contestan lo que a mí me han dicho a mí en alguna ocasión:- los tiempos que corren son para la gente espabilada y viva. Si sigues por ese camino, nunca tendrás nada ni serás nada en la vida-
« Última modificación: 10 de Diciembre de 2020, 18:51:20 por Ben »

AJ

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #21 en: 10 de Diciembre de 2020, 18:54:37 »
Yo empecé muy joven a practicar artes marciales.   Con 12 años mi casa era un santuario.  Tenía posters con los preceptos que ha indicado Calvo colgados en las paredes.   Hice 8 años de Judo y 25 de Karate entre otras cosas. 

Aunque con el tiempo fui tirando los posters sustituidos por una nueva visión antitradicionalista, siempre he considerado que un niño o niña en un gimnasio típico de barrio aprendiendo Judo o Karate o Taekwodo, etc, es un niño más feliz y animo a todos a que lo hagan. 

En una antigua revista afirmaba alguien que la inocencia del niño que va al Gimnasio o Dojo el primer día es algo maravilloso, y es verdad.  No hay victoria ni derrota, solo ganas por descubrir.

Me gustaría pensar que en los juegos de mesa se da este mismo desarrollo, por ejemplo en los clubs, pero lamentablemente es más difícil de lograr.  Aunque uno puede hacer grandes amigos y compartir esta bonita afición, es verdad que te encuentras ya a gente muy machacada por la vida y que tienes que lidiar con sus reacciones de algún modo.

Ruyard Kipling decía algo así: "La victoria y la derrota son dos impostoras a las que hay que tratar con el mismo desdén".  Esto es algo que siempre me guía.  Soy competitivo jugando, pero en cuanto veo que el rival no tiene conocimiento suficiente, o no se lo toma en serio, me desinflo enseguida.  Creo que es la mejor manera de evitar toxicidad con gente que no tiene esa visión.  En mis muchos años delante de un tablero me he encontrado varios casos extremos.  Desde una persona que rayaba lo maniaco depresivo con el tema de ganar o perder, que era capaz de dejarse los nudillos por una mala tirada y reirse sin parar por una buena.  Incluso no quería jugar a su juego favorito porque una vez ganó a alguien y estaba tan "pagado" por ello que prefería no jugar a enfrentarse a una derrota.

Otro caso peor aún es el de un amigo que le dio un infarto, y que se toma las rachas de mala suerte con una mala leche que nos preocupa.

En fin, en resumen, que lamentablemente el mundo de "los mayores" es complicado y mucha gente necesita una visita al psicólogo simplemente para reajustar alguna tuerca.  Pero lamentablemente prefieren desfogarse en la mesa de juego. 


Ben

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #22 en: 10 de Diciembre de 2020, 19:17:07 »
En un tablero de juego, en una cancha de fútbol, baloncesto...
Mucha gente necesita" descargar" esas frustraciones que va incorporando en la andadura vital de su vida.
La pereza, la vida caprichosa, los "logros" obtenidos sin esfuerzo, el desconocimiento del valor verdadero de las cosas, el dinero fácil, la adulación a la victoria, al triunfo( todo para el vencedor, nada para el derrotado)...
Las artes marciales si es verdad que siempre han tratado de inculcar valores nobles y sólidos a sus practicantes. El saber y comportarse tanto en la victoria como en la derrota; saber encajar y sobre ponerse a las adversidades. Un buen decálogo que debería estar siempre presente en cualquier práctica o actividad.
« Última modificación: 10 de Diciembre de 2020, 19:18:42 por Ben »

Scherzo

Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #23 en: 10 de Diciembre de 2020, 23:29:20 »
Como ejemplo, si estás compitiendo y hay (es excepcional pero puede pasar) una acción de riesgo, siempre haces lo posible por lesionarte tú antes que el rival.

Esto me recuerda a un partido de fútbol donde salté para dar una patada al balón, un defensa rival metió la cabeza de por medio, y por no darle la patada a él retiré la pierna in extremis abriéndome demasiado de piernas y me llevé de regalo una lesión que me tuvo fuera de los partidos durante una buena temporada.

Por lo demás, creo que habéis comentado entre unos y otros lo mismo que pienso, por lo que poco más puedo aportar. Creo que el que se toma los juegos con el objetivo de ganar y lleva mal perder, mejor que se busque otra afición. Lo he comentado en varias ocasiones, pero para mí ganar es incentivo y el objetivo es divertirme, gane o pierda.

Por suerte en mi grupo habitual creo que todos saben tanto ganar como perder, y aunque alguna vez pueda haber algún pique mínimo puntual, nunca ha habido actitudes que me hayan molestado, lo pasamos bien y quién gane es circunstancial.

Si diera alguna vez con alguna persona que no supiera llevar bien la derrota o la victoria, creo que evitaría jugar con él.

Lo que sí he comprobado es que si una persona competitiva que busca el ganar cae en un grupo donde el resto no son así, sino que buscan divertirse, ésta tiende a minimizarse con el paso de las partidas. Donde sí he visto que ésta crece, igual que las tensiones, es si el grupo es de los de no permitir deshacer un movimiento erróneo justo tras hacerlo (sin que tenga mayor trascendencia en la partida) o la, para mí, horrible regla de "en la mesa presa" que en algunos grupos aplican y que es leña para el fuego... Cuando eso ha sucedido, la permisibilidad baja y la competitividad sube, y suele derivar en reacciones alejadas de lo que busco al jugar. Creo que si es comprensible, y se puede hacer CTRL-Z a un movimiento sin mayores consecuencias, prefiero permitirlo antes que ser estricto. Si no, al final se termina cayendo tarde o temprano en situaciones de "vosotros no me dejasteis, ahora yo no os dejo" y en bajar la tolerancia al despiste ajeno.

Calvo

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #24 en: 10 de Diciembre de 2020, 23:51:57 »
Cita de: Scherzo link=topic=246265.msg2152559#msg2152559
Donde sí he visto que ésta crece, igual que las tensiones, es si el grupo es de los de no permitir deshacer un movimiento erróneo justo tras hacerlo (sin que tenga mayor trascendencia en la partida) o la, para mí, horrible regla de "en la mesa presa" que en algunos grupos aplican y que es leña para el fuego... Cuando eso ha sucedido, la permisibilidad baja y la competitividad sube, y suele derivar en reacciones alejadas de lo que busco al jugar. Creo que si es comprensible, y se puede hacer CTRL-Z a un movimiento sin mayores consecuencias, prefiero permitirlo antes que ser estricto. Si no, al final se termina cayendo tarde o temprano en situaciones de "vosotros no me dejasteis, ahora yo no os dejo" y en bajar la tolerancia al despiste ajeno.

Ojo, porque hay gente que lo que le pasa es que tiene una rigidez cognitiva que le impide saltarse una regla, y en su cabeza no cabe la posibilidad de permitir un «control z». No es por ganar o no.

Scherzo

Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #25 en: 11 de Diciembre de 2020, 03:03:27 »
Cita de: Scherzo link=topic=246265.msg2152559#msg2152559
Donde sí he visto que ésta crece, igual que las tensiones, es si el grupo es de los de no permitir deshacer un movimiento erróneo justo tras hacerlo (sin que tenga mayor trascendencia en la partida) o la, para mí, horrible regla de "en la mesa presa" que en algunos grupos aplican y que es leña para el fuego... Cuando eso ha sucedido, la permisibilidad baja y la competitividad sube, y suele derivar en reacciones alejadas de lo que busco al jugar. Creo que si es comprensible, y se puede hacer CTRL-Z a un movimiento sin mayores consecuencias, prefiero permitirlo antes que ser estricto. Si no, al final se termina cayendo tarde o temprano en situaciones de "vosotros no me dejasteis, ahora yo no os dejo" y en bajar la tolerancia al despiste ajeno.

Ojo, porque hay gente que lo que le pasa es que tiene una rigidez cognitiva que le impide saltarse una regla, y en su cabeza no cabe la posibilidad de permitir un «control z». No es por ganar o no.

Yo por normal general (y en mi grupo creo que más o menos la mayoría también suelen hacer igual) no tengo problema en que un jugador deshaga un movimiento que acaba de hacer si no ha habido ninguna otra consecuencia que no se pueda deshacer (por ejemplo una tirada de dados o haber levantado una carta o cualquier otra información que antes del movimiento estuviera oculta).

Si no ha pasado nada, nadie ha hecho nada después y es fácilmente deshacible (¿se dice así?, ahora que lo veo escrito me suena fatal y me ha entrado la duda...), siempre estoy a favor de que pueda deshacerlo. También porque deja mal sabor de boca el hacer algo y darte cuenta al instante que era un error, y como mi objetivo es divertirme (y que todos se diviertan) y no permitir deshacer esa acción pienso que afecta a la sensación de diversión, por mi parte prefiero que la pueda deshacer.

Si estuviera compitiendo, entendería que hubiera unas reglas estrictas en este sentido y que aplicaran por igual a todo el mundo, pero siendo un "amistoso", cualquier cosa que afecte a la diversión (tal y como yo la entiendo), prefiero que no se dé.

Lógicamente, esto es recíproco, si uno es permisivo pero luego los demás no lo fueran con él cuando se diera el caso, pues no sería justo. Pero al final más o menos todos somos permisivos en este sentido y de momento creo que aporta más cosas buenas al buen ambiente de las partidas que cosas malas.

Conste que yo soy de los que les gusta aplicar las reglas del juego lo más fielmente que sea posible, pero creo que ésta es una regla que está por encima de las del juego y que no afecta a las mismas salvo en las condiciones mencionadas en las que echar para atrás un movimiento pudiera beneficiarse de nueva información desvelada o de alguna tirada de dados posterior que no se pueda deshacer.

Y sobre lo de las trampas que habéis comentado varios en otros mensajes, yo las llevo fatal, creo que es una de las cosas que más me molestan de los juegos y deportes, por eso no soporto a los deportistas tramposo y firmaría si saliera una normativa que los expulsara del deporte profesional para siempre (los que simulan faltas, meten goles con la mano simulando que lo han metido con la cabeza y deportistas de esa índole...)
« Última modificación: 11 de Diciembre de 2020, 15:56:45 por Scherzo »

JVidal

Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #26 en: 11 de Diciembre de 2020, 10:08:44 »
Todas las normas deberian acordarse antes de jugar. En campeonatos de Magic, antes de empezar el torneo, el arbitro principal informa a los participantes de que reglamento se va a usar, con ello sabemos si se aplican normas como la mencionada "carta en la mesa pesa" (aunque hay algunos tipos de carta que nunca se va a pedir rectificar y en otros, independientemente del reglamento, se suele pedir permiso al oponente y este es raro que tenga problema), o que pasa cuando alguien se olvida de hacer algo obligatorio. Con tu grupo habitual no, pero cuando hay alguien nuevo en mesa creo que seria recomendable acordar todo este tipo de cositas para evitar posibles problemas
« Última modificación: 11 de Diciembre de 2020, 14:28:47 por JVidal »

Ben

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #27 en: 11 de Diciembre de 2020, 10:51:06 »
Cita de: Scherzo link=topic=246265.msg2152559#msg2152559
Donde sí he visto que ésta crece, igual que las tensiones, es si el grupo es de los de no permitir deshacer un movimiento erróneo justo tras hacerlo (sin que tenga mayor trascendencia en la partida) o la, para mí, horrible regla de "en la mesa presa" que en algunos grupos aplican y que es leña para el fuego... Cuando eso ha sucedido, la permisibilidad baja y la competitividad sube, y suele derivar en reacciones alejadas de lo que busco al jugar. Creo que si es comprensible, y se puede hacer CTRL-Z a un movimiento sin mayores consecuencias, prefiero permitirlo antes que ser estricto. Si no, al final se termina cayendo tarde o temprano en situaciones de "vosotros no me dejasteis, ahora yo no os dejo" y en bajar la tolerancia al despiste ajeno.

Ojo, porque hay gente que lo que le pasa es que tiene una rigidez cognitiva que le impide saltarse una regla, y en su cabeza no cabe la posibilidad de permitir un «control z». No es por ganar o no.

Yo por normal general (y en mi grupo creo que más o menos la mayoría también suelen hacer igual) no tengo problema en que un jugador deshaga un movimiento que acaba de hacer si no ha habido ninguna otra consecuencia que no se pueda deshacer (por ejemplo una tirada de dados o haber levantado una carta o cualquier otra información que antes del movimiento estuviera oculta).

Si no ha pasado nada, nadie ha hecho nada después y es fácilmente deshacible (¿se dice así?, ahora que lo veo escrito me suena falta y me ha entrado la duda...), siempre estoy a favor de que pueda deshacerlo. También porque deja mal sabor de boca el hacer algo y darte cuenta al instante que era un error, y como mi objetivo es divertirme (y que todos se diviertan) y no permitir deshacer esa acción pienso que afecta a la sensación de diversión, por mi parte prefiero que la pueda deshacer.

Si estuviera compitiendo, entendería que hubiera unas reglas estrictas en este sentido y que aplicaran por igual a todo el mundo, pero siendo un "amistoso", cualquier cosa que afecte a la diversión (tal y como yo la entiendo), prefiero que no se dé.

Lógicamente, esto es recíproco, si uno es permisivo pero luego los demás no lo fueran con él cuando se diera el caso, pues no sería justo. Pero al final más o menos todos somos permisivos en este sentido y de momento creo que aporta más cosas buenas al buen ambiente de las partidas que cosas malas.

Conste que yo soy de los que les gusta aplicar las reglas del juego lo más fielmente que sea posible, pero creo que ésta es una regla que está por encima de las del juego y que no afecta a las mismas salvo en las condiciones mencionadas en las que echar para atrás un movimiento pudiera beneficiarse de nueva información desvelada o de alguna tirada de dados posterior que no se pueda deshacer.

Y sobre lo de las trampas que habéis comentado varios en otros mensajes, yo las llevo fatal, creo que es una de las cosas que más me molestan de los juegos y deportes, por eso no soporto a los deportistas tramposo y firmaría si saliera una normativa que los expulsara del deporte profesional para siempre (los que simulan faltas, meten goles con la mano simulando que lo han metido con la cabeza y deportistas de esa índole...)
Yo, al referirme a las trampas en los juegos de mesa, me estaba recifiendo a un par de casos muy específicos. Es algo muy poco habitual pero pasa, por desdgracia. Gente muy competitiva, arrogante y que solo juega por y para ganar. Su disfrute viene de ganar y nada más. Son gente que tendrán algún problema psicológico evidentemente pero es así y es muy desagradable.
Esto no se debe confundir, con los errores y despistes muy habituales a la hora de jugar partidas, sobretodo cuando son las primeras partidas a un juego. En la mayoría de ocasiones, que son muchas, reglas que olvidas, te olvidas de pagar una acción, descartarte de una carta que acabas de jugar, ocupas una zona del tablero que no puedes, te llevas los recursos equivocados que otorga una, ect...
Esto nunca se debe tomar como una practica de trampas. Son descuidos por estar concentrado en tu jugada, desconocimiento de algunas de las reglas o se te ha olvidado, personas que son despistadas (yo, por ejemplo)...en estos casos, nunca pasa ni debería pasar nada. Para eso hay varios participantes en la partida y por mi experiencia, pasa bastante y nunca se tiene en cuenta.

Lopez de la Osa

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #28 en: 11 de Diciembre de 2020, 11:46:49 »
Citar
no permitir deshacer un movimiento erróneo justo tras hacerlo (sin que tenga mayor trascendencia en la partida) o la, para mí, horrible regla de "en la mesa presa" que en algunos grupos aplican y que es leña para el fuego... Cuando eso ha sucedido, la permisibilidad baja y la competitividad sube,

Yo lo veo de otra manera: evitar que una partida de dos horas se vaya a cuatro horas... si te equivocas, ya lo arreglas en la siguiente partida.

Es que... muchas veces me voy a casa con la sensación de que una partida de cuatro horas (que debería haber durado dos) a cuatro jugadores, yo solo juego media hora de juego porque los demás no utilizan bien el tiempo. Y si yo hiciera lo mismo que ellos, la partida se alarga hasta cinco horas. Y no me gusta eso.

Anshir

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Re:Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico
« Respuesta #29 en: 11 de Diciembre de 2020, 11:53:20 »
Uy el AP da para otro hilo, que me suena que ya se hizo, si es una ofensa o no. Yo reconozco que tengo AP...es más soy uno de sus titanes, y come no lo hago por malas, es como me va la cabeza y disfruto, analizando como un loco, y si me meten prisa ya no disfruto lo mismo  juego porque no me han dejado resolver mi puzzle. No sé, es como meterle prisa al otro en ajedrez, habrá movimientos de 2 segundos, otros de 2 minutos y otros de 20.