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Etiquetas: wargame 

Autor Tema:  (Leído 8809 veces)

borat

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #30 en: 14 de Marzo de 2021, 14:11:51 »
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal. ;)
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JCarlos

Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #31 en: 14 de Marzo de 2021, 14:23:02 »
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal. ;)

¿cuales tienes?


Y las sillitas ¿donde se pillan?

borat

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #32 en: 14 de Marzo de 2021, 14:44:14 »
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal. ;)

¿cuales tienes?

Tengo al menos media docena. Mejor comentamos por privado.

Citar
Y las sillitas ¿donde se pillan?

https://www.rdoxx.com/

Pero vamos, yo tengo sillitas de sobra. No te preocupes.
« Última modificación: 01 de Septiembre de 2022, 00:09:34 por borat »
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Acier Rouge

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #33 en: 14 de Marzo de 2021, 14:53:46 »
A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  ;D, si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger


Que sí, que merece la pena. Es muy buen sistema.

Según lo veo: compras un volumen, ganas dos sistemas de juego, dos comunidades que lo disfrutan y luego, tras probarlo y decidirte por uno, ganas, entre, Paco y yo, un amigo/enemigo de por vida. Win-win ¡Son todo ventajas!  ;D

JUK

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #34 en: 14 de Marzo de 2021, 15:25:19 »
Yo tengo varios. Cuando quieras montamos partida en el club o por Vassal. ;)

¿cuales tienes?

Tengo al menos media docena. Mejor comentamos por privado.

Citar
Y las sillitas ¿donde se pillan?

https://www.rdoxx.com/

Pero vamos, yo tengo sillitas de sobra. No te precoupes.


También en la propia web de OSG
https://napoleongames.com/collections/supplies/products/counter-sleds-poplar

Pero en cuanto haya enganchones  ;D de ZOC... no sé yo si no salen mucho del hex.

borat

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #35 en: 14 de Marzo de 2021, 15:54:44 »
Cuando entras en ZOC quitas las sillitas, ya que no tienes que seguir ocultando las unidades. ;)
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JUK

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #36 en: 14 de Marzo de 2021, 16:04:50 »
Cuando entras en ZOC quitas las sillitas, ya que no tienes que seguir ocultando las unidades. ;)

Si si.
He visto varias partidas con las sillitas. Pero cuando se desvelan las de primera línea y las otras quedan detrás... se van acumulando.

Los "jugadores del jueves por la noche"... tienen algunos ejemplos buenos  ;D
Como este del Resurgence.


Había alguno de "N contra Rusia" que era exagerado. Increíble el despliegue.

Saludos

« Última modificación: 14 de Marzo de 2021, 16:06:58 por JUK »

perdut

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #37 en: 14 de Marzo de 2021, 16:10:50 »
Después de leeros, tanto aquí como en el hilo antiguo y también el interesante hilo de la BGG que ha enlazado Asier, sigo con dudas personales sobre cuál de los dos sistemas, Zucker o Stumpter, me puede merecer más la pena.

Resumiendo a lo bruto:
- Zucker: vetusto IGOYGO, sistema de activación un poco simplón, sistema de combate carpetovetónico, sistema muy grueso de control de bajas y de pérdida de eficacia combativa/operacional de la unidad, despliegues en damero ahistóricos favorecidos por las reglas de combate. A favor: sencillez y capacidad de representar grandes batallas a la escala pretendida y, según sus defensores, eficaz en la representación final de los resultados de las mismas.

- Stumpter: farragoso sistema de órdenes, algunas mecánicas más propias de otra escala que de la escala brigada (un romántico amante de Lasalle en la intimidad, el tito Markus). El sistema de órdenes y la microgestión lo hace más lento y el tiempo necesario para representar una batalla grande se multiplica. Sillitas... no me jodas (a lo mejor si le hubierais puesto otro nombre...). A favor: sistema de activación por chit-pull, tabla de combate y de efectos del desgaste en las unidades que me apaña mucho más.

El problema de Stumpter, como el de cualquier alternativa a unas reglas oficiales, es su falta de estandarización y de oficialidad. Si la población wargamera cercana o no tan cercana (ahora, paradójicamente, gracias a VASSAL estamos todos virtualmente más cerca y la posibilidad de jugar con otros diferentes a los habituales es mucho mayor) adopta Stumpter en masa, pues bien, otro punto a favor. Pero si no es así o si además cada uno juega a Stumpter con ajustes de su casa, pues mal vamos.

El propio Stumpter parece admitir que en su sistema hay cosas que pueden chirriar a más de uno. Este recorte me parece sintomático:



Haciéndole caso podemos añadir una tercera opción al dilema Zucker/Stumpter, el que podríamos llamar “Stumpter pero solo la puntita”.

Para los que conocéis ambos sistemas... ¿esa tercera y equidistante opción resuelve lo que más chirría de Zucker sin complicarnos con las fantasías con húsares de Stumpter?

Aprovecho para añadir que agradezco mucho tanta sesuda aportación.

JUK

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #38 en: 14 de Marzo de 2021, 16:26:43 »
Después de leeros, tanto aquí como en el hilo antiguo y también el interesante hilo de la BGG que ha enlazado Asier, sigo con dudas personales sobre cuál de los dos sistemas, Zucker o Stumpter, me puede merecer más la pena.

Resumiendo a lo bruto:
- Zucker: vetusto IGOYGO, sistema de activación un poco simplón, sistema de combate carpetovetónico, sistema muy grueso de control de bajas y de pérdida de eficacia combativa/operacional de la unidad, despliegues en damero ahistóricos favorecidos por las reglas de combate. A favor: sencillez y capacidad de representar grandes batallas a la escala pretendida y, según sus defensores, eficaz en la representación final de los resultados de las mismas.

- Stumpter: farragoso sistema de órdenes, algunas mecánicas más propias de otra escala que de la escala brigada (un romántico amante de Lasalle en la intimidad, el tito Markus). El sistema de órdenes y la microgestión lo hace más lento y el tiempo necesario para representar una batalla grande se multiplica. Sillitas... no me jodas (a lo mejor si le hubierais puesto otro nombre...). A favor: sistema de activación por chit-pull, tabla de combate y de efectos del desgaste en las unidades que me apaña mucho más.

El problema de Stumpter, como el de cualquier alternativa a unas reglas oficiales, es su falta de estandarización y de oficialidad. Si la población wargamera cercana o no tan cercana (ahora, paradójicamente, gracias a VASSAL estamos todos virtualmente más cerca y la posibilidad de jugar con otros diferentes a los habituales es mucho mayor) adopta Stumpter en masa, pues bien, otro punto a favor. Pero si no es así o si además cada uno juega a Stumpter con ajustes de su casa, pues mal vamos.

El propio Stumpter parece admitir que en su sistema hay cosas que pueden chirriar a más de uno. Este recorte me parece sintomático:



Haciéndole caso podemos añadir una tercera opción al dilema Zucker/Stumpter, el que podríamos llamar “Stumpter pero solo la puntita”.

Para los que conocéis ambos sistemas... ¿esa tercera y equidistante opción resuelve lo que más chirría de Zucker sin complicarnos con las fantasías con húsares de Stumpter?

Aprovecho para añadir que agradezco mucho tanta sesuda aportación.

Yo creo Que Stumptner pone ese comentario en sus propias reglas "avanzadas" porque entiende que es muy rompedor con el sistema de Zucker del que realmente quiere utilizar casi todo el resto... con algunos matices por juegos.
Te pide que te olvides de grandes cambios como los chits o reglas de órdenes que son muy bestias pero que no descartes el combate.

Como dices, es complicado hacer un híbrido estandarizado. Yo empecé a jugar con una base de Zucker metiendo casi lo que serían reglas básicas de Stumptner, sin órdenes. Sobre todo combate y chits. Pero yo juego solo   ;) y podía ir probando y aceptando por mí mismo una cosa u otra.

Pero al final me siento un poco frustrado con esta serie. Le veo un potencial enorme pero no soy capaz de disfrutar de estos juegos como creo que podría hacerlo. No lo veo ni fluido ni lógico a veces (culpa mía seguro). Ya sé que es una herejía pero a veces los eagles de Hexasim me parecen más lógicos, aunque luego tienen golpes surrealistas como el fuego en el que da igual que disparen 100 o 10000 y la explicación del diseñador es de aquella manera y me parecen soluciones casi dalinianas.

Saludos

« Última modificación: 14 de Marzo de 2021, 16:30:55 por JUK »

JCarlos

Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #39 en: 14 de Marzo de 2021, 17:56:56 »
A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  ;D, si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger


Que sí, que merece la pena. Es muy buen sistema.

Según lo veo: compras un volumen, ganas dos sistemas de juego, dos comunidades que lo disfrutan y luego, tras probarlo y decidirte por uno, ganas, entre, Paco y yo, un amigo/enemigo de por vida. Win-win ¡Son todo ventajas!  ;D

Visto así, no se puede perder  ;D

Acier Rouge

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #40 en: 02 de Abril de 2021, 19:29:18 »
Biblioteca de batallas napoleónicas, variante Stumptner

BATALLA DE MEDELLÍN


A las 9 de la mañana de este viernes de vacaciones he quedado con Andrés para jugar la Batalla de Medellín de la Biblioteca de batallas napoleónicas de Zucker, pero con la variante Stumptner que moderniza el juego introduciendo activación por chits, tablas de combate por factores, órdenes y una mayor lupa táctica.

A las casi 16:00 hemos finalizado una partida épica, que ha pendido de un hilo en numerosas ocasiones. No hemos jugado ni con niebla de guerra ni con todo el jolgorio de los señuelos ni la inteligencia, así como tampoco hemos usado las cartas que añaden incertidumbre: se trataba de aprender el sistema en su vertiente táctica, cómo mover con las órdenes, lo complicado que es cambiarlas, la rigidez de las decisiones de hace unas horas, los asaltos sangrientos, el uso de la caballería, peligrosísimo aunque frágil estilete de hielo, cuándo ceder terreno a cambio de minimizar bajas... Y debo decir que a pesar de estar jugando con "la mitad" del juego, las sensaciones no han podido ser más positivas.

El francés tan solo cuenta con dos formaciones: el cuerpo de Víctor, que además es Jefe de Ejército, y la caballería de Latour. El temible Lassalle y sus feroces húsares estaban integrados en el cuerpo de Víctor. Defendiendo Don Benito se encontraban las cinco divisiones de Cuesta, con manifiesta superioridad, pero de inferior calidad.
Mi plan no era demasiado elaborado: contener a los españoles con Víctor mientras Latour se posicionaba en la colina al Este de la Venta de Granda, para cuando lo considerase adecuado, caer sobre los trabados españoles: demasiado fino para las rigideces de mando de este juego, como pronto vería.

El plan español era aún más básico: orden de ataque generalizada. Con unos niveles de mando espantosos, la orden de ataque es, paradójicamente, la que permite mayor flexibilidad. Es cierto que es una apuesta de todo o nada, pero permanecer en "defensa" habría permitido a Víctor atacar cómodamente cada división una a una.
En el resto de las fotos comento el desarrollo de la partida. Ha sido muy, muy frenética pues a pesar de dos golosísimos hostiones que han sacado a las divisiones de del Parque y Portago de la batalla, pronto me he dado cuenta del hueco que había dejado por Mengabril. Henestrosa se ha colado por allí hasta colocarse en Medellín, cortándome el acceso a mis fuentes de suministro (menos mal que lo ha conseguido a las 13:00, justo una hora después de que se chequee este concepto en batalla a las 12:00).

A pesar de que estaba, literalmente, volatilizando a brigada tras brigada española (cuando la caballería de Latour ha llegado a la colina, no quedaba ninguna unidad española a la que asaltar por la espalda), de nada servía si terminaba la batalla sin suministro, así que Víctor ha tenido que cambiar la orden, con un retraso de 1 hora. Eso dejaba a las divisiones de Iglesias y Alburquerque a mis espaladas (la última rechazó un épico ataque de más del doble de factores), pero era Medellín o la derrota.

Al menos Latour ha reconquistado Mengabril de vuelta a Medellín (se han pasado 12 horas de batalla sin combatir, cambiando hasta tres veces de sentido, pero conquistando los lugares clave).

Sacando hasta dos "acciones iniciales" seguidas (una mecánica que hace que en las activaciones por chits también se note la calidad de los líderes), Henestrosa se ha colocado tras el aciago puente de Los Austrias sobre el Guadiana: la cerradura a mis depósitos. Abnegado, el cuerpo de Víctor ha vuelto a su lugar de despliegue y se ha preparado para lanzar un suicida asalto a través de los 12 arcos que lo componen, sin descuidar que por detrás avanzaban, cautas, las dos últimas divisiones españolas.

Y bueno, esto mejor os lo cuento ya en las fotos. Épico, glorioso y al límite.

Muy, muy bien en esta primera fase de aprendizaje manejando situaciones tácticas, movimientos y órdenes.





Bonita efeméride, pues la batalla tuvo lugar el 28 de Marzo.





Víctor cruza el Guadiana temerariamente, con las tropas de Cuesta preparadas en arco para empujarle contra el meandro.





Movimientos iniciales. Lo de la caballería de Latour ha sido una buena novatada: aquí hay que jugar a varios turnos vista, pensando en cómo será la situación cuando tengan que cambiar la orden (la cual, por cierto, no llega inmediatamente...).





Pierdo a la brigada alemana de Porbeck a cambio de dos divisiones españolas: no va mal. Sin embargo, los españoles se cuelan hasta Medellín y se atrincheran al otro lado del puente de los Austrias, taponando mi línea de comunicaciones.





Víctor tiene relativa suerte al organizar a sus divisiones y consigue, en 1 hora, cambiar su eje de progresión 180º, hacia sus posiciones de partida.





El asalto a través de puente es muy difícil: tan sólo puedo apilar una división y enviarla a cruzarlo, y además lo hace a la mitad de fuerza.





Es por ello que envío a la artillería del cuerpo y una batería divisional a que bata a los defensores, con la esperanza de desorganizarlos antes.





¡Con tan buena suerte de que no solo los desorganizan, sino que aniquilan de enfilada a una brigada entera! Los españoles han pagado muy caro la densidad de fuerzas concentrada al otro lado del puente, lo que ha mejorado las probabilidades de mi bombardeo.





Este es el puente de los Austrias hoy en día. hace dos siglos bajaba rojo...





Mando al asalto a mi mejor división, la tercera. Meunier y Cassagne se lanzan como locos con el Águila en cabeza, envalentonados por la escabechina que las "belles filles" han logrado. En un baño de sangre cae toda la brigada de Cassagne, pero Zayas también, dejando al otro lado del río tan sólo una unidad de caballería y una débil batería (esta vez no hemos decidido desengancharnos para sufrir la mitad de bajas, una mecánica divertidísima que se decide tras ver las bajas: el control del puente era a vida o muerte).





Latour por fin recibe la orden de avance hacia el sur, a Don Benito. Víctor necesita estar apilado con su HQ para enviar órdenes, y ha estado muy liado organizando el asalto a través del pueblo. En veloz cabalgada, la caballería imperial ha tomado el tercer objetivo geográfico de batalla con las últimas luces del sol sin oposición.





Pero la batalla no estaba ganada: a pesar de haber derrotado a tres divisiones españolas, el 60% de su ejército, Cuesta aún confía en que el cuerpo de Víctor pierda la confianza y se retire a lamerse las heridas (tres brigadas fuera de combate). O lo que es mejor, que la organización quede desmoralizada, para lo que tan sólo debe lograr eliminar tres factores más...





¡Y allá que van! Consigo pasar las tiradas de confianza, pero de estoy a punto de quedar desmoralizado y entregar Medellín a unos españoles que ganarían así la batalla más estúpida del mundo (60% bajas y no controlan ni un sólo pueblo objetivo).





Víctor dispone a sus hombres en posición defensiva, haciendo de la aproximación un verdadero infierno de arcos de tiro de hasta cinco baterías. El primer asalto se salda con fracaso, e Iglesias se retira.





¡Pero el segundo, con el sol ya menguando, triunfa! Es un decir, claro. Me refiero a que me elimina la cuarta brigada, y deja al cuerpo de Víctor desmoralizado. Sin embargo las divisiones españolas lo han pagado MUY caro, y ahora están a su vez desmoralizadas y muy débiles...





... y Víctor aún no ha sido activado. A las 7 de la tarde, y con sus tropas a punto de quebrarse, ordena ataque general: los regimientos de Lasalle envuelven a lo que queda del ejército español, mientras 5 baterías lo demuelen sin piedad. Para cuando llegan las brigadas de Barrols y Rousseau, no queda un sólo espartano hispano vivo. VICTORIA TOTAL FRANCESA, pero recordemos... Hasta el último turno podría haber pasado cualquier cosa.
« Última modificación: 02 de Abril de 2021, 19:32:26 por Acier Rouge »

JUK

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #41 en: 03 de Abril de 2021, 09:45:26 »
Me da la impresión de que esta serie de juegos se ve más "divertida" con este tipo de escenarios pequeños. Solo he puesto en la mesa partidas del Wheels y Last Gamble. Tengo entre otros sin destroquelar el de la Guerra en Rusia "N against R", pero veo partidas de batallas en Smolensk, por ejemplo...  :o
Pero son opiniones personales. Seguro que mucha gente piensa lo contrario y valora mucho más esos despliegues enormes...

Ahora podríais jugar el mismo escenario con las reglas de Zucker  ;) Repitiendo bandos.
Con la capacidad descriptiva e incluso emocional del informe de batalla que escribes... sería una buena fuente de info para hacer una valoración  :)

Saludos

Acier Rouge

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #42 en: 03 de Abril de 2021, 10:09:15 »
Justo Andrés viene de jugar Wagram en varias sesiones, unos 300.000 tipos, y a él le ha gustado bastante. Ahora está con la campaña de los 6 días, que es larga en cuanto a tiempos, pero pequeña en cuanto a tropas. Y la campaña de los 100 días está en el punto de mira, que esa parece que es asequible desde el cruce del Sambre.

Las reglas de Zucker cada vez me llaman menos. De momento voy a afianzar bien, sin prisas, todos los matices de Stumptner, que son muchos y nos hemos dejado cosas de mucho salseo y goce como las unidades ocultas, las formaciones "señuelo", las cartas... En el futuro quizás pruebe Zucker, pero no es algo que me atraiga por el planteamiento de inicio.

JUK

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #43 en: 03 de Abril de 2021, 10:23:14 »
Pues son palabras mayores.
Muchas de las reglas de Stumptner las tengo que obviar, al jugar solo y empecé a hacer algunos remix por el tema de mando... pero es cierto que Stumptner da la impresión de que se puede hacer mucho más serio de lo que las pocas páginas de reglas dirían.

Tú que has hecho alguna review de los eagles de hexasim (Austerlitz y el calvo de hierro), siendo dos juegos de escalas distintas, no te parece que la serie de Hexasim tendría que haber dado alguna vuelta más a las mecánicas del juego? Más táctico? Es que en ocasiones casi me parece que lo hacen más con los de OSG que en los de Hexasim y sin embargo se debería prestar menos por una escala mayor (aunque los mapas OSG se las traen por las opciones que dan).
Lo que no voy a hacer es probar los BAR... me parecen una pasada en todos los sentidos, una recreación en hacer un juego. Yo soy más de disparar que de pasar por los pasos de cargar el mosquete: coge bala, pólvora, baqueta...  ;D

Saludos

Acier Rouge

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #44 en: 03 de Abril de 2021, 10:49:15 »
Stumptner, con hexágonos de unos 500 metros y unidad base la brigada, devuelve sabor y narrativa "táctica" a través de el sistema orgánico, es decir, a toda esa casuística de situaciones que modifican la tirada: ataques de flanco, fuego de oportunidad al 50%, bonificadores "por masa", capacidad de entrar en "formaciones defensivas" contra caballería, doble factor para la caballería cuando carga en oportunidad a según qué situaciones (infantería que mueve rápido, retiradas...). Es decir, tú ves un hexágono y el sistema te "cuenta" lo que ocurre tácticamente. Si eres capaz de gestionar bien estos elementos, posiblemente tengas más oportunidades de salir airoso.

El sistema Eagles, con hexágonos de 250 metros y unidad de base el regimiento (representado por dos fichas), es capaz de contar eso hasta cierto punto por su disposición de tablero. Es decir, tú ves los flanqueos, ves a la caballería formada y si puede hacerte una carga seria o una desordenada en función de su distancia al enemigo, cómo los apilamientos quiebran su moral y se retiran... Además, siempre tienes la opción de usar el encaramiento, que a mí me gusta.

Sin duda todos son abstracciones, y si quieres ver "formar cuadros" de verdad, debes bajar a La Bataille y formarlos a partir de 3 puntos de fuerza, 300 tipos con 4 esquinas. En cuanto subes un poco la lupa, tienes que hacer concesiones, como los escasísimos tramos de factor de fuego en la serie Eagles.