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AriZe

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...mejor para mí el suyo beneficio lúdico"

Después de leer algunos comentarios y escuchar algún que otro podcast, me ha asaltado una reflexión que, posiblemente, ya se haya tratado y llegue tarde (en ese caso procede a borrar querido moderador), pero por si acaso, aquí la suelto.

Existe un curioso contraste entre jugadores noveles y jugadores experimentados en esta nuestra afición. Me refiero exactamente a la forma de jugar y disfrutar de un juego.

Un jugador que lleva poco tiempo en esto y su bagaje es reducido, cuando empieza a jugar a ese juego nuevo es como un niño que va a un parque nuevo, es una extensión maravillosa llena de lugares a explorar, escondrijos que utilizar y aventuras que recorrer, algo nuevo y divertido, aunque en el fondo, sean los mismos columpios que ha visto en otros parques. Sin embargo, el jugador experimentado, lo ve como un adulto, un parque igual que el resto, con un tobogán más o menos alto, dos o tres columpios y suelo de goma, que sí, que puede tener formas chulas o un columpio más llamativo que el resto, pero al final las sensaciones son las mismas al balancearse en él.

Al final, la experiencia en este mundillo lleva a la desazón, todo se vuelve insípido. Todos este conocimiento adquirido por la experiencia previa acaba por reducir los juegos a un simplismo muy penoso, cada vez se escuchan más esos sollozos tales como: "es solo hacer tu motor y repetir lo mismo todo el rato", "es dar vueltas cada vez más largas pero haciendo siempre lo mismo", "es una oca vitaminada", "es un ajedrez sobrecomplicado", "para echarme un tal me echo un cual que lo ventilo en 20 minutos y me aporta lo mismo", etc.

Sin embargo cuando sale algo rompedor (Pandemic Legacy Season 1, por poner un ejemplo), los experimentados vuelven a ser niños, aunque solo sea durante ese juego, y no los siguientes. Por seguir con el símil anterior, es como si a ese adulto del parque lo llevaras por primera vez a un Escape Room, lo que sucede es que después de 2 o 3 sesiones más volverá a la misma desazón. Pero entonces, ¿es cosa de los juegos que apenas innovan o son los jugadores que se han vuelto unos "rancios"?

Yo no juego a romper el juego, tampoco me gusta repetir la misma estrategia siempre, me gusta explorar estrategias bizarras, por eso cada vez que juego veo el juego como algo nuevo. Tampoco escudriño el juego con un excel para sacar la estrategia más eficiente y "pasarme el juego". Lo juego, sin más. También es verdad que no juego tanto como muchos que, evidentemente, queman el juego a partidas, por lo que normal que esa desazón les atropelle hagan lo que hagan. Pero es que hay una corriente que con una única partida sentencia a un juego, porque eso mismo "ya lo ha visto en otros" y no le da más oportunidades, no digo que eso esté bien o mal, solo que a mí no me va y creo que es una putada para el autor del juego. Para mí cada vez que juego, en general, es un disfrute, será porque al jugar menos, siempre me quedo con hambre.

Lo que quiero decir con todo esto es, ¿la experiencia en este mundillo provoca una dinámica que hace que pierda gran parte de magia? o tal vez es el tipo de jugador el que rompe la magia por su forma de enfocar el mundillo, por su manera de jugar y de divertirse, hace que degenere en una inercia de excesiva exigencia a lo que juega. También cabe la posibilidad de que falte innovación y riesgo en el sector y, a medida que crece, se apuesta por juegos más seguros en ventas que por aportar algo nuevo y arriesgado.

Evidentemente no digo que esto le pase a todo el mundo, ni que sea una verdad absoluta, es una perspectiva personal y, todo esto, depende mucho del contexto de cada cual.

Por terminar con el símil, ¿sois de los que cuando vais a un parque con o sin niños, os montáis en los columpios y os tiráis por las tirolinas u os limitáis a dejar que sean solo los niños los que se diviertan?  ;D

« Última modificación: 30 de Marzo de 2021, 17:10:41 por AriZe »
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erizoalbino

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #1 en: 30 de Marzo de 2021, 17:56:03 »
Como dice mi suegra: Lo poco gusta y lo mucho cansa.

Y luego está el elitismo que surge dentro de cada afición, palabras como "grupodependiente", "tiradados" o "escalabilidad" no las he oído en la vida de la gente con la juego, pero parece que está guay decirlas.

Yo voy al parque como puedo y con quien puedo, siendo siempre más importante la compañía que el triciclo, tenga o no tenga sillín.

JVidal

Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #2 en: 30 de Marzo de 2021, 18:01:05 »
Yo no creo que sea como lo pintas, lo que pasa es que sale algo bueno y lo peta, entonces salen muchas copias (un ejemplo lo tienes en Dominion, cuantos juegos de deckbuilding se han echo?), la mayoría no superan al "bueno" hasta que sale uno que sí lo hace y deja al original "obsoleto", es normal que la gente se vaya a por el mejor de cada momento, si sale ahora un juego que es inferior a Dominion, por seguir con el ejemplo, a pesar de que se pueda jugar y pasarlo bien, la gente va a ir a por el mejor que haya en el mercado

La diferencia que yo veo es que al jugador novel cualquier cosa que le cae en las manos va a decir que es buena, el experimentado va a saber cual es el bueno y cuales son intentos de mejorarlo que no llegan al nivel

AriZe

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #3 en: 30 de Marzo de 2021, 18:05:33 »
Como dice mi suegra: Lo poco gusta y lo mucho cansa.

Y luego está el elitismo que surge dentro de cada afición, palabras como "grupodependiente", "tiradados" o "escalabilidad" no las he oído en la vida de la gente con la juego, pero parece que está guay decirlas.

Yo voy al parque como puedo y con quien puedo, siendo siempre más importante la compañía que el triciclo, tenga o no tenga sillín.

Muy de acuerdo, para mí también es más importante la compañía que el juego, ya que puede hacer que la experiencia al mismo juego sea totalmente diferente para bien y para mal.
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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #4 en: 30 de Marzo de 2021, 18:11:18 »
Yo no creo que sea como lo pintas, lo que pasa es que sale algo bueno y lo peta, entonces salen muchas copias (un ejemplo lo tienes en Dominion, cuantos juegos de deckbuilding se han echo?), la mayoría no superan al "bueno" hasta que sale uno que sí lo hace y deja al original "obsoleto", es normal que la gente se vaya a por el mejor de cada momento, si sale ahora un juego que es inferior a Dominion, por seguir con el ejemplo, a pesar de que se pueda jugar y pasarlo bien, la gente va a ir a por el mejor que haya en el mercado

La diferencia que yo veo es que al jugador novel cualquier cosa que le cae en las manos va a decir que es buena, el experimentado va a saber cual es el bueno y cuales son intentos de mejorarlo que no llegan al nivel

¿Cuándo un juego está "superado"? quiero decir, ¿cuáles son los criterios para saber si un juego ha sido "superado"?
Mejor y peor son solo palabras, al final lo importante son las sensaciones que aportan los juegos, y me temo que eso es algo subjetivo y, por lo tanto, diferente para cada uno de nosotros.

De hecho, a día de hoy, hay gente que sigue prefiriendo Dominion como Deckbuilding de cabecera a pesar de que muchos otros dicen que ha sido "superado".
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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #5 en: 30 de Marzo de 2021, 18:53:11 »
Yo no juego a romper el juego, tampoco me gusta repetir la misma estrategia siempre, me gusta explorar estrategias bizarras, por eso cada vez que juego veo el juego como algo nuevo. Tampoco escudriño el juego con un excel para sacar la estrategia más eficiente y "pasarme el juego". Lo juego, sin más. También es verdad que no juego tanto como muchos que, evidentemente, queman el juego a partidas, por lo que normal que esa desazón les atropelle hagan lo que hagan. Pero es que hay una corriente que con una única partida sentencia a un juego, porque eso mismo "ya lo ha visto en otros" y no le da más oportunidades, no digo que eso esté bien o mal, solo que a mí no me va y creo que es una putada para el autor del juego. Para mí cada vez que juego, en general, es un disfrute, será porque al jugar menos, siempre me quedo con hambre.

Cuando jugaba a X-Wing Miniaturas (lo que era la V1) me gustaba probar listas absurdas que me resultaran divertidas, pues en todos los torneos y pachangas escuchaba lo mismo..."con eso no vas a ganar", "a quien se le ocurre", "para entrar con eso no juegues", y claro, los que lo decian eran de listas publicadas y ajustadas a lo ultimo, y si, ganaban habitualmente, pero no jugaban...es mi opinion.

Y lo mejor, cuando por un azar muy azaroso uno de esos se comia un m*j*n contra mi lista la cara no tenia desperdicio, y por supuesto los comentarios eran clonicos, "has tenido mucha suerte", "tengo un mal dia", "¿seguro que ajustabas bien las reglas?", etc, lo que sea, incluso sugerir que habias hecho trampas, a aceptar que habian perdido.

En fin...

JVidal

Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #6 en: 30 de Marzo de 2021, 18:58:25 »
Es evidente que va un poco a gustos, pro también es que hay gente que conoce algo y no quiere cambiar, un colega se quejaba una vez que quedan con otra pareja que solo quiere jugar al Catan, y claro, a veces les apetece jugar a otras cosas... pero quien es aficionado y prueba cosas nuevas se da cuenta que hay juegos que envejecen bien y otros mal, siguiendo con el ejemplo del Dominion, salieron copias intentando sacar tajada en su dia que podían ser mas o menos por el estilo, quiza mejores o quiza peores según gustos, pero con los años, la gente que suelen jugar a saco a deckbuildings esta de acuerdo que algunos diseños que han salido estan más pulidos y aportan más que el original

Lapu

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #7 en: 31 de Marzo de 2021, 00:42:59 »
Yo soy relativamente nuevo en esto pero he corrido lo suficiente (ni mucho ni poco, a mi ritmo) como para alcanzar un estado en el que estoy seguro de mis gustos, que se mueven actualmente en unos parámetros más o menos definidos y poco variables. En este estado ya no me apetece "probar" juegos, me ilusionan pocos tras echarles un vistazo y, después de jugarlos, todavía compro menos. No me aprendo ni juego nada sin la mínima certeza de que me puede gustar mucho, aunque luego no sea así.

Aún con todo, sigo manteniendo el interés y la ilusión en varios títulos que llegan a mis oídos o a mis ojos. Sean nuevos o viejos. Siempre alerta esperando encontrar la siguiente bomba que me flipe. Y poco a poco acaban llegando, cada vez menos, pero llegan. Parte de esta filosofía se debe a lo poco que juego y la ansiedad que me daría tener demasiados juegos sin tocar en la estantería. Por eso siempre intento hilar fino, encontrar los que más me gustan, adquirirlos y rejugarlos/rotarlos ad infinitum como parte inamovible de la colección. El resto no los desprecio en absoluto pero la gran mayoría se mueven, según mis parámetros, bajo el lema "otro más del montón, divertido pero no mejora nada de lo que tengo". Y ahí mueren. Los vendo si son míos o, tras jugarlos en otra parte, no los compro.

Ah bueno, y lo de ir a romper estrategias no va conmigo. No soy tan inteligente para detectar esos "fallos de diseño" que tan a la ligera se sueltan. Tampoco soy tan valiente como para ir a estirar el juego en una dirección. Suelo caer siempre en la trampa de intentar jugar lo mejor que pueda, aunque termine haciendo una estrategia estándar diferente a la que pretendía, que seguramente era más arriesgada. Eso sí, si puedo y me veo lúcido me gusta intentar cosas nuevas. Valoro mucho los juegos que te dejan experimentar con tu forma de jugar e intentar caminos diferentes a la victoria.

Resumen: Aunque la magia del niño en el parque infantil que se monta en todo y todo le gusta se me está diluyendo, procuro ser el adulto que busca con los ojos esa tirolina de la que poder tirarse. Porque las veo de vez en cuando y me lo paso de lujo. Y me gusta así.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Gelete

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #8 en: 31 de Marzo de 2021, 06:53:55 »
Como dice mi suegra: Lo poco gusta y lo mucho cansa.

Y luego está el elitismo que surge dentro de cada afición, palabras como "grupodependiente", "tiradados" o "escalabilidad" no las he oído en la vida de la gente con la juego, pero parece que está guay decirlas.

Yo voy al parque como puedo y con quien puedo, siendo siempre más importante la compañía que el triciclo, tenga o no tenga sillín.

Muy de acuerdo, para mí también es más importante la compañía que el juego, ya que puede hacer que la experiencia al mismo juego sea totalmente diferente para bien y para mal.

Yo esto os lo leo mucho y estoy de acuerdo en parte. La compañia es importantisima como pasa con todo o casi todo en la vida, pero si el juego es malo prefiero hacer otra cosa con esa compañia (prefiero tomarme unas birras o ir al cine que echarme un Munchin con mis mejores amigos). Para jugar, el juego importa tanto el juego cono la compañía. Otra cosa es que gracias a tus amigos puedas divertirte hasta jugando a la mayor de las chustas, pero siempre será todavía más óptimo jugar con esas mismas personas a algo mejor.

En cuanto al parque infantil yo sigo disfrutando de bastantes juegos pero es cierto que hilo mucho mas fino que hace quince años, aunque en aquel tiempo habia muchisimos menos juegos y era mas dificil dejarse llevar por la pulsión de hoy en dia.

Y por cierto, la escalabilidad o la grupodependencia existe en los juegos en mayor o menor medida (jugaos un Grande a dos y luego a cinco o un Struggle of empires a siete y luego a tres y me lo contais). El usar esos términos en absoluto tiene porque ser elitista IMHO.
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penito

Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #9 en: 31 de Marzo de 2021, 09:20:40 »
¿Y no será que mucha gente va "al parque" sin muchas ganas....?
Es que al final es como todo, la rutina mata la pasión... pero hay gente por ahí, dicen, que ha aprendido a buscar continuamente nuevas 'caricias' para mantener viva la llama.... (buenos amantes los llamana algunos).
No sé si 'eso' se aprende o se nace con ello pero quizas haya algún curso para torpes por ahí...
Al final supongo que es un reflejo de tú actitud general ante  la vida.
Siempre nos quedará la curiosidad, eso lo tenemos todos.
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erizoalbino

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #10 en: 31 de Marzo de 2021, 09:35:21 »
Y por cierto, la escalabilidad o la grupodependencia existe en los juegos en mayor o menor medida (jugaos un Grande a dos y luego a cinco o un Struggle of empires a siete y luego a tres y me lo contais). El usar esos términos en absoluto tiene porque ser elitista IMHO.

Hombre, el uso de tal o cual palabra no es elitista de por sí y depende de su contexto. No es cuestión de opiniones.

Lo que comento sobre elitismo (o podría decir "gilipollismo") no es exclusivo de los juegos de mesa, no se a vosotros, pero a mí me tiende a pasar con cualquier cosa en la profundizo y por eso trato de evitarlo. Para mí, negarse a jugar a un juego que va bien a 3 porque lo óptimo es a 4-5 sí que me parece elitista, o no jugar al Alta Tensión si no es con Iron Clays.

PD: entiéndaseme, a todos nos gusta ir al parque, pero luego dejamos de ir cuando está nublado, y luego no vamos si no estamos a 25ºC, son las 12:00 AM y estamos acompañados por exactamente dos personas. Al final compramos y vendemos entradas para el parque y nunca lo visitamos. Igual cuando ocurre esto es que ya no nos gusta el parque o se nos ha olvidado porqué nos gustaba.

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #11 en: 31 de Marzo de 2021, 09:40:42 »

Yo esto os lo leo mucho y estoy de acuerdo en parte. La compañia es importantisima como pasa con todo o casi todo en la vida, pero si el juego es malo prefiero hacer otra cosa con esa compañia (prefiero tomarme unas birras o ir al cine que echarme un Munchin con mis mejores amigos). Para jugar, el juego importa tanto el juego cono la compañía. Otra cosa es que gracias a tus amigos puedas divertirte hasta jugando a la mayor de las chustas, pero siempre será todavía más óptimo jugar con esas mismas personas a algo mejor.

En cuanto al parque infantil yo sigo disfrutando de bastantes juegos pero es cierto que hilo mucho mas fino que hace quince años, aunque en aquel tiempo habia muchisimos menos juegos y era mas dificil dejarse llevar por la pulsión de hoy en dia.

Y por cierto, la escalabilidad o la grupodependencia existe en los juegos en mayor o menor medida (jugaos un Grande a dos y luego a cinco o un Struggle of empires a siete y luego a tres y me lo contais). El usar esos términos en absoluto tiene porque ser elitista IMHO.

En este caso he de decir que no puedo estar más de acuerdo con Gelete. IMO lo ha clavado.

Celacanto

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #12 en: 31 de Marzo de 2021, 09:41:44 »
El tema es que cuando tienes una ludoteca de 25 juegos y estás empezando y quieres probarlo todo, ves más sencillo a forzar los límites.

Cuando tienes una de 100, 140 juegos, y has jugado mucho y a todo, le ves menos sentido a no jugar a un juego con un número que no le va bien.

Y luego hay casos y casos, no es lo mismo negarse a jugar un struggle of empires a 6 que probar una variante austrohúngara para darle al Twilight struggle a 3.

JVidal

Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #13 en: 31 de Marzo de 2021, 09:44:15 »
Yo soy relativamente nuevo en esto pero he corrido lo suficiente (ni mucho ni poco, a mi ritmo) como para alcanzar un estado en el que estoy seguro de mis gustos, que se mueven actualmente en unos parámetros más o menos definidos y poco variables. En este estado ya no me apetece "probar" juegos, me ilusionan pocos tras echarles un vistazo y, después de jugarlos, todavía compro menos. No me aprendo ni juego nada sin la mínima certeza de que me puede gustar mucho, aunque luego no sea así.

Aún con todo, sigo manteniendo el interés y la ilusión en varios títulos que llegan a mis oídos o a mis ojos. Sean nuevos o viejos. Siempre alerta esperando encontrar la siguiente bomba que me flipe. Y poco a poco acaban llegando, cada vez menos, pero llegan. Parte de esta filosofía se debe a lo poco que juego y la ansiedad que me daría tener demasiados juegos sin tocar en la estantería. Por eso siempre intento hilar fino, encontrar los que más me gustan, adquirirlos y rejugarlos/rotarlos ad infinitum como parte inamovible de la colección. El resto no los desprecio en absoluto pero la gran mayoría se mueven, según mis parámetros, bajo el lema "otro más del montón, divertido pero no mejora nada de lo que tengo". Y ahí mueren. Los vendo si son míos o, tras jugarlos en otra parte, no los compro.

Ah bueno, y lo de ir a romper estrategias no va conmigo. No soy tan inteligente para detectar esos "fallos de diseño" que tan a la ligera se sueltan. Tampoco soy tan valiente como para ir a estirar el juego en una dirección. Suelo caer siempre en la trampa de intentar jugar lo mejor que pueda, aunque termine haciendo una estrategia estándar diferente a la que pretendía, que seguramente era más arriesgada. Eso sí, si puedo y me veo lúcido me gusta intentar cosas nuevas. Valoro mucho los juegos que te dejan experimentar con tu forma de jugar e intentar caminos diferentes a la victoria.

Resumen: Aunque la magia del niño en el parque infantil que se monta en todo y todo le gusta se me está diluyendo, procuro ser el adulto que busca con los ojos esa tirolina de la que poder tirarse. Porque las veo de vez en cuando y me lo paso de lujo. Y me gusta así.

No sabria expresar con mejores palabras lo que ha dicho el compañero Lapu, me identifico totalmente

Yo no juego a romper el juego, tampoco me gusta repetir la misma estrategia siempre, me gusta explorar estrategias bizarras, por eso cada vez que juego veo el juego como algo nuevo. Tampoco escudriño el juego con un excel para sacar la estrategia más eficiente y "pasarme el juego". Lo juego, sin más. También es verdad que no juego tanto como muchos que, evidentemente, queman el juego a partidas, por lo que normal que esa desazón les atropelle hagan lo que hagan. Pero es que hay una corriente que con una única partida sentencia a un juego, porque eso mismo "ya lo ha visto en otros" y no le da más oportunidades, no digo que eso esté bien o mal, solo que a mí no me va y creo que es una putada para el autor del juego. Para mí cada vez que juego, en general, es un disfrute, será porque al jugar menos, siempre me quedo con hambre.

Cuando jugaba a X-Wing Miniaturas (lo que era la V1) me gustaba probar listas absurdas que me resultaran divertidas, pues en todos los torneos y pachangas escuchaba lo mismo..."con eso no vas a ganar", "a quien se le ocurre", "para entrar con eso no juegues", y claro, los que lo decian eran de listas publicadas y ajustadas a lo ultimo, y si, ganaban habitualmente, pero no jugaban...es mi opinion.

Y lo mejor, cuando por un azar muy azaroso uno de esos se comia un m*j*n contra mi lista la cara no tenia desperdicio, y por supuesto los comentarios eran clonicos, "has tenido mucha suerte", "tengo un mal dia", "¿seguro que ajustabas bien las reglas?", etc, lo que sea, incluso sugerir que habias hecho trampas, a aceptar que habian perdido.

En fin...

El caso de X-Wing es distinto, si vas a torneos el objetivo de la gente es ganar, no es lo mismo que pasar la tarde alrededor de una mesa. Comprendo la actitud de los participantes, sus listas estan pensadas para ganar, y cuando ven que pierden con algo "potencialmente inferior" se cabrean, tienen que asumir que jugar a descolocar también es una estrategia

Gelete

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #14 en: 31 de Marzo de 2021, 10:10:40 »
Y por cierto, la escalabilidad o la grupodependencia existe en los juegos en mayor o menor medida (jugaos un Grande a dos y luego a cinco o un Struggle of empires a siete y luego a tres y me lo contais). El usar esos términos en absoluto tiene porque ser elitista IMHO.

Hombre, el uso de tal o cual palabra no es elitista de por sí y depende de su contexto. No es cuestión de opiniones.

Lo que comento sobre elitismo (o podría decir "gilipollismo") no es exclusivo de los juegos de mesa, no se a vosotros, pero a mí me tiende a pasar con cualquier cosa en la profundizo y por eso trato de evitarlo. Para mí, negarse a jugar a un juego que va bien a 3 porque lo óptimo es a 4-5 sí que me parece elitista, o no jugar al Alta Tensión si no es con Iron Clays.

PD: entiéndaseme, a todos nos gusta ir al parque, pero luego dejamos de ir cuando está nublado, y luego no vamos si no estamos a 25ºC, son las 12:00 AM y estamos acompañados por exactamente dos personas. Al final compramos y vendemos entradas para el parque y nunca lo visitamos. Igual cuando ocurre esto es que ya no nos gusta el parque o se nos ha olvidado porqué nos gustaba.

No se trata de negarse a jugar a un juego sino de intentar optimizar la experiencia y, lo que es muy importante, no solamente para uno mismo sino para el resto de las personas que se sientan en la mesa. Hace unos años un querido compañero de juegos propuso jugar un Principes del Renacimiento a tres y en una hora y media. Me negué. No le hubiera negado irme de vinos aunque prefiero las cervezas, ni ver un partido del Atleti aunque soy del Madrid, pero jugar a ese juego con ese número de jugadores y con tan poco tiempo es hacer de una experiencia que podría ser magnífica, un desastre. Y lo peor de ese desastre no es que pierdas el tiempo o que no te lo pases mejor o peor, sino que probablemente estás condenando futuras partidas de ese juego por culpa de una primera mala experiencia.

Como todo en la vida es cuestión de matices. No jugar a cualquier cosa por no tener Iron Clays como bien dices es una actitud un tanto absurda, o negarse a jugar a un juego que permite un determinado número de jugadores aunque no sea el óptimo, pero si que hay casos en los que me parece plenamente justificada la negativa, razonada y con educación, y oye que si al final es que resulta que es la ilusión más importante en la vida de tu amigo pues lo haces y no pasa nada. Peeeero... sería mejor cubrir esa ilusión con el número ideal de personas y el tiempo necesario para cada cosa.
« Última modificación: 31 de Marzo de 2021, 10:13:13 por Gelete »
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