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oldfritz

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #45 en: 23 de Mayo de 2021, 19:12:04 »
¡Qué ilusión pasar por aquí y ver que todavía estamos discutiendo sobre qué es un wargame!
Llamadme dinosaurio, pero es como un islote para náufrago. Eso sí, echo en falta algunos de los usuarios clásicos que solían participar en estos debates hace ya unos cuantos años. ¡Saludos!

Ya no hay nada nuevo que decir. Está todo más que dicho en el hilo que ya se ha citado antes.
Wargamear es seguir leyendo historia por otros medios.

gixmo

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #46 en: 24 de Mayo de 2021, 07:03:07 »
¡Qué ilusión pasar por aquí y ver que todavía estamos discutiendo sobre qué es un wargame!
Llamadme dinosaurio, pero es como un islote para náufrago. Eso sí, echo en falta algunos de los usuarios clásicos que solían participar en estos debates hace ya unos cuantos años. ¡Saludos!

dentro de poco vuelve a tocar sobre el mercadillo

Caballorenier

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #47 en: 24 de Mayo de 2021, 12:03:53 »
Para mi hay dos maneras de enfocarlo si hablamos de definiciones más amplias de wargame, y no solo considerar que un wargame es un juego hex and counter histórico.

War= Guerra

Game= Juego

La primera manera de verlo es ceñirse a la misma palabra y determinar que wargame es cualquier juego con temática de guerra. Así es como lo ve mucha parte de las personas que están fuera del mundillo, y no dudan en considerar juegos como La marcha del progreso, Undaunted Normandy o tantos otros como wargame. Yo sinceramente no soy muy partidario de este punto de vista.

La segunda manera de entenderlo, y es por donde yo más me decanto es considerar que el concepto juego de guerra debe implicar un esfuerzo por generar una simulación o recreación de eventos. Es decir, el juego intenta representar  lo que es/fue/sera/sería/hubiera sido una guerra determinada. Por lo tanto, existe un esfuerzo real en representar un conflicto determinado (histórico o no). Ante el reto de hacer un juego con estas características, sin duda el autor puede afrontarlo de maneras muy diversas, como hex and counter, punto a punto, cdg, control de areas, juego de miniaturas, etc.. incluso combinaciones de estas mecánicas on hasta otras nuevas que todavía no se han contemplado.

Para mi la clave está en si el juego esta concebido desde un principio para simular una guerra (sea la que sea). (Por lo tanto, para mi, La Guerra del Anillo, TS, GCACW, todos son wargames, pero Undaunted Normandy o la Marcha del Progreso no).


Me gustaría realizar un par de preguntas que os ayuden a reflexionar sobre el concpeto wargame.

Todos entendemos a los juegos tácticos como wargames pero, y si llevamos el concepto de wargame táctico al extremo. ¿Podría un juego de dos jugadores, en el que uno de ellos toma el papel de un francotirador y el otro de un terrorista con un rehén ser un wargame?

¿Podría ser un wargame un juego que intenta representar la parte final de una batalla de trincheras en una playa, en la que solo queda 1 soldado por cada bando?

Una vez leí a alguien (no se si fue Julius Fairfax) decir que un wargame no puede ser cooperativo. Pongámonos en esta situación: todos entendemos al Imperio del Sol como un Wargame. Supongamos que decidimos jugar en solitario contra el bot. Ahora viene un amigo y decidimos tomar decisiones juntos para derrotar al bot. ¿No sería eso una situación de wargame cooperativo? Pero voy todavía más allá, imaginemos que alguien diseña un juego de la segunda Guerra Mundial, en la que el bando Aliado debe estar controlado por 2 personas y el bando rival es un bot, y supongamos que ese bot está implementado con una aplicación (como Mansiones de la Locura), ¿por qué no puede ser eso un wargame?

Existen muchos wargames en solitario, ¿porqué un wargame puede ser solitario pero no cooperativo?

edugon

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #48 en: 24 de Mayo de 2021, 14:42:33 »



La segunda manera de entenderlo, y es por donde yo más me decanto es considerar que el concepto juego de guerra debe implicar un esfuerzo por generar una simulación o recreación de eventos. Es decir, el juego intenta representar  lo que es/fue/sera/sería/hubiera sido una guerra determinada. Por lo tanto, existe un esfuerzo real en representar un conflicto determinado (histórico o no). Ante el reto de hacer un juego con estas características, sin duda el autor puede afrontarlo de maneras muy diversas, como hex and counter, punto a punto, cdg, control de areas, juego de miniaturas, etc.. incluso combinaciones de estas mecánicas on hasta otras nuevas que todavía no se han contemplado.

Para mi la clave está en si el juego esta concebido desde un principio para simular una guerra (sea la que sea). (Por lo tanto, para mi, La Guerra del Anillo, TS, GCACW, todos son wargames, pero Undaunted Normandy o la Marcha del Progreso no).

Todos entendemos a los juegos tácticos como wargames pero, y si llevamos el concepto de wargame táctico al extremo. ¿Podría un juego de dos jugadores, en el que uno de ellos toma el papel de un francotirador y el otro de un terrorista con un rehén ser un wargame?

¿Podría ser un wargame un juego que intenta representar la parte final de una batalla de trincheras en una playa, en la que solo queda 1 soldado por cada bando?

Una vez leí a alguien (no se si fue Julius Fairfax) decir que un wargame no puede ser cooperativo. Pongámonos en esta situación: todos entendemos al Imperio del Sol como un Wargame. Supongamos que decidimos jugar en solitario contra el bot. Ahora viene un amigo y decidimos tomar decisiones juntos para derrotar al bot. ¿No sería eso una situación de wargame cooperativo? Pero voy todavía más allá, imaginemos que alguien diseña un juego de la segunda Guerra Mundial, en la que el bando Aliado debe estar controlado por 2 personas y el bando rival es un bot, y supongamos que ese bot está implementado con una aplicación (como Mansiones de la Locura), ¿por qué no puede ser eso un wargame?

Existen muchos wargames en solitario, ¿porqué un wargame puede ser solitario pero no cooperativo?

No entiendo por qué según tu definición Undaunted Normandy no sería un wargame. Hay un esfuerzo real de reproducir una guerra. De hecho se hace referencia a una división concreta de infantería y los escenarios se basan en hechos reales. Además se desarrollan distintos tipos de unidades.

Tampoco comparto que un wargame no pueda ser colaborativo. Dos jugadores vs un bot puede ser perfectamente un wargame.

Respecto al duelo si podría serlo o no, dependerá de tu definición parece que no porque no simula una guerra... Pero tampoco estoy muy seguro. Sería un wargame si son dos navíos de guerra enfrentándose?

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Antonio Carrasco

Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #49 en: 27 de Mayo de 2021, 09:05:35 »
Wargame es un barbarismo que utilizamos para referirnos a lo que en español se llama juego de guerra.  ;)

Un juego de guerra es simplemente un juego centrado en simular de forma competitiva* un conflicto bélico. Puede ser táctico, operacional, gran táctico, escaramuza o estratégico. La simulación puede ser más o menos detallada, pero debe existir en alguna medida. Las mecánicas utilizadas para lograr esa mezcla de experiencia lúdica y simulación son decisiones del diseñador. No modifican, por si mismas, si un juego es de guerra o no. Lo complicado -a efectos de clasificación- viene cuando tenemos que decidir qué es la guerra, en primer lugar -Bosquet, al referirse a la carga de la Brigada Ligera en Balaklava, "C’est magnifique, mais ce n’est pas la guerre: c'est de la folie"-. Aquí es dónde está parte de la confusión: ¿Es Twilight Struggle un juego de guerra?; técnicamente, al simular la Guerra Fría, debería serlo ¿No? Sin embargo, es un error considerarlo así. No todo conflicto es bélico, y aunque la Guerra Fría tuvo momentos "calientes" (Corea, Afganistán) fue un conflicto diplomático, político y propagandístico, más que militar. Fue una guerra que no fue guerra, al menos entre las dos superpotencias. Así que no, Twilight Struggle, no es un juego de guerra, como tampoco lo es Imperial Struggle; la guerra es totalmente secundaria ¿Y el Churchill**? Pues sí, y no. El objetivo es definir la estrategia que llevará a tu potencia a ser o no dominante en el mundo de la postguerra mundial. Derrotar al Eje es necesario, claro, pero la guerra aparece como trasfondo, más que como elemento central del juego -objetivo, si queréis-. Podríamos describirlo como juego de guerra, pero sería una definición demasiado limitada teniendo en cuenta cuál es el propósito último del juego.


*Cuando digo competitiva me refiero tanto entre los jugadores como de aquéllos contra el sistema, si es que se trata de un solitario o un cooperativo.

** Debería haberse llamado Stalin, pero bueno
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Culle

Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #50 en: 27 de Mayo de 2021, 19:06:12 »
Yo quiero hacer una pregunta de la que creo que todo el mundo respondera igual (o quizas me llevo una sorpresa). El juego de cartas Aire tierra y mar...es un wargame? Segun la deficion de juego de guerra si. Representa un enfrentamiento belico con tanques aviones barcos etc. Y el autor lo implementa con una mecanica de cartas. Seria un wargame ligero??? Para mi no claro. Igual me equivoco pero lo veo un filler rapidito pero no un wargame. Asi que para mi tiene que incluir algo mas la definicion. No me basta con la representacion de un conflicto belico.
Pero la verdad es que no se como definirlo. Y tampoco se si me equivoco en decir que el aire tierra y mar no es un wargame jaja

Celacanto

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #51 en: 27 de Mayo de 2021, 19:12:19 »
Simula algo Tierra aire y mar? El diseñador tomo alguna decisión en el diseño del juego basándose en que con la temática no casaba algo o el tema podrías pegarle perfectamente el juego a otro tema.

Cada uno tiene su definición y es válida, pero para mí el rollo está en el tema y la simulación. Por eso los juegos antiguos de Wallace aunque Sean euros le son atractivos a los que suelen jugar wargames (en general) y en cambio otro como el shogun no.

Acier Rouge

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #52 en: 08 de Junio de 2021, 09:30:02 »
Me encanta la recursividad de este debate porque, en realidad, esconde otras preguntas mucho más interesante: ¿Por qué los wargames tienen ese prestigio? ¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a los juegos que te gustan? ¿Cuál es el origen de ese label de calidad que otorga la etiqueta wargame?

Y tirando del hilo: ¿la categoría wargameril de un jugador depende de su cultura y conocimientos de Historia (algo que, a priori, no está relacionado con los juegos)?

Es cierto que elongando la definición y adosando bien el tema a cualquier euro, TODO es wargame. Ahora, ¿todos son wargameros? ¿Por qué la gente desea la etiqueta de grognard? ¿Qué respeto, consideración y prestigio esconde el título? ¿Se trata de rancio elitismo de hombre blanco heterosexual? ¿Hay una realidad estadística y cultural detrás?

Bueno Oldfritz, espero haber arrojado una nueva palada de cizaña al asunto.

acv

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #53 en: 08 de Junio de 2021, 09:44:39 »
Me encanta la recursividad de este debate porque, en realidad, esconde otras preguntas mucho más interesante: ¿Por qué los wargames tienen ese prestigio? ¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a los juegos que te gustan? ¿Cuál es el origen de ese label de calidad que otorga la etiqueta wargame?

Y tirando del hilo: ¿la categoría wargameril de un jugador depende de su cultura y conocimientos de Historia (algo que, a priori, no está relacionado con los juegos)?

Es cierto que elongando la definición y adosando bien el tema a cualquier euro, TODO es wargame. Ahora, ¿todos son wargameros? ¿Por qué la gente desea la etiqueta de grognard? ¿Qué respeto, consideración y prestigio esconde el título? ¿Se trata de rancio elitismo de hombre blanco heterosexual? ¿Hay una realidad estadística y cultural detrás?

Bueno Oldfritz, espero haber arrojado una nueva palada de cizaña al asunto.

En cierto modo, si.

"Dunnigan, da una serie de datos como radiografía del aficionado de los 80, refiriéndose al público anglosajón: Se trata de gente "sobreeducada", con estudios de mínimos de secundaria (47%), o universitarios (53%), principalmente hombres y jóvenes, un 50% inferiores a 25 años según sus datos, el 50% leían revistas de divulgación, el 30% ciencia ficción y el 30% "comic books". Curiosamente dentro del grupo del jugadores, el 75% utilizaban juegos comerciales, el 25% podían jugar también con figuras y uno de cada 6 (4%) con figuras navales."

Dunnigan.J.The Complete Wargames Handbook. 2º ed.(1992) http://www.professionalwargaming.co.uk/Complete-Wargames-Handbook-Dunnigan.pdf

La simulación histórica y la historia militar . (pag.97)
https://www.academia.edu/34715471/La_simulaci%C3%B3n_hist%C3%B3rica_y_la_historia_militar

Actualmente el perfil es parecido, de 35 a 55 años y en un 80% con estudios superiores y evidentemente dentro de esta esfera como grupo.





peepermint

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #54 en: 08 de Junio de 2021, 12:36:38 »
 Los wargameros lo que son, es unos hijosdesuputamadre, que te descuidas un segundo y ya los tienes a las puertas de tu capital con un ejercito completo....o si resulta que se te olvida alguna reglilla con los suministros , los tienes dejandote sin ofensiva unos cuantos turnos... Es duro cuando ves que esos cuerpos de ejercito que con tanto cariño mimabas se van a tomar por culo porque el wargamero no tiene corazon...


  Son gentuza sin piedad que no respetan nada. No les basta con ganarte, quieren exterminarte.... ::)

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Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #55 en: 08 de Junio de 2021, 14:40:43 »
Los wargameros lo que son, es unos hijosdesuputamadre, que te descuidas un segundo y ya los tienes a las puertas de tu capital con un ejercito completo....o si resulta que se te olvida alguna reglilla con los suministros , los tienes dejandote sin ofensiva unos cuantos turnos... Es duro cuando ves que esos cuerpos de ejercito que con tanto cariño mimabas se van a tomar por culo porque el wargamero no tiene corazon...


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Antonio Carrasco

Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #56 en: 08 de Junio de 2021, 15:11:03 »
En el interior de todo wargamero lo que hay es el espíritu de un abogado luchando por salir.

Estudios de científicos de Boston demuestran que el porcentaje de tiempo dedicado a discutir de las reglas es directamente proporcional al número de jugadores que están apuntados en la partida. Luego, están las de Compass Games, que forman una categoría en sí mismas.
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JCarlos

Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #57 en: 08 de Junio de 2021, 16:51:01 »
¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a los juegos que te gustan?

Esto es algo que siempre me ha llamado la atención y nunca he entendido

Antonio Carrasco

Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #58 en: 08 de Junio de 2021, 21:33:43 »
¿De dónde proviene ese ansia de que se denomine wargames a los juegos que te gustan?

Esto es algo que siempre me ha llamado la atención y nunca he entendido

Prestigio, supongo. Es la sensación de que al ser juegos con reglamentos largos y que exigen muchas horas de juego, pues son más "serios".

Imagino que por ahí van los tiros.
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DReaper

Re:Debate que es (y que no es) un wargame
« Respuesta #59 en: 08 de Junio de 2021, 21:37:13 »
Yo, cuando veo a un majadero conduciendo un  Hummer por medio de la ciudad, automáticamente asumo que tiene el pito pequeño. Que puede que no, pero oye...

Pues eso, pero llevado al tablero.