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Caedes

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MARVEL HEROES (reseña)
« en: 13 de Noviembre de 2006, 02:30:13 »
Como lo prometido es deuda, y después de un intenso fin de semana, vayamos con la reseña del recién estrenado Marvel Heroes...


Marvel Heroes (Francesco Nepitello y Marco Maggi, Nexus 2006) es un juego de estrategia ambientado en el universo de los cómics Marvel, ése donde habitan personajes tan conocidos como Spiderman, los 4 Fantásticos o La Patrulla-X, y que intenta representar las aventuras de estos héroes en su lucha contra los super-villanos.

Como el desarrollo general del juego ya lo hemos descrito con los previews de Roberto di Meglio, y tenemos las reglas colgadas en la página de devir, romperé esa costumbre mía de explicaros cómo se juega para contaros lo que no se puede saber sólo leyendo las reglás: qué tenemos dentro de la caja, y qué tal es el juego en acción.

http://www.labsk.net/index.php?topic=2124.0
http://www.labsk.net/index.php?topic=2126.0
http://www.labsk.net/index.php?topic=2127.0
http://www.labsk.net/index.php?topic=2169.0
http://www.devir.es/producto/tablero/marvel/docs/marvel-heroes_reglas.pdf


COMPONENTES

La caja, de tamaño similar a La Guerra del Anillo, contiene dentro el tablero de juego, que muestra un mapa de Manhattan, Brooklyn y Queens, dividido en áreas o barrios, como Upper Manhattan o Greenwich Village, y a su vez en diferentes distritos, como Central Park o Brooklyn Heights. Como detalle curioso, en el mapa están marcados los lugares más importantes y conocidos de Nueva York, tales como el Empire State Building o la sede de la ONU, pero también tenemos el detalle friki de poner el emplazamiento del apartamento de Mary Jane, la novia de Spidey, o dónde está el Edificio Baxter, la sede de los 4F. También en el tablero tenemos los espacios para colocar los diferentes mazos de cartas, las cartas de Titulares e Historia, el marcador de ptos de victoria, etc.


Vista general de todos los componentes desplegados para una partida de dos jugadores

Con los colores del tablero, creo que los diseñadores intentaron darle un "look" de cómic antiguo, coloreado por cuatricromía. En parte está conseguido, pero por otro lado hay momentos en que simplemente tiene un aspecto como sucio, como si se hubiese desgastado la superficie. De todas formas, esto no afecta en absoluto al desarrollo del juego, puesto que se no tenemos movimientos reales, siendo todo en plan abstracto, con zonas diferenciadas.


Estos son todos los Villanos a los que nos podemos enfrentar

Además del tablero, tenemos varios mazos de cartas. Dos mazos de cartas Grandes, los Recursos, que muestran los posibles Aliados que se pueden unir a nuestro Grupo, como por ejemplo Nick Furia, Hulka o el Profesor Xavier, y Eventos que nos permitirán hacer acciones especiales, como recibir la ayuda de S.H.I.E.L.D. a la hora de Esclarecer un titular, y luego tenemos el mazo de Villanos, donde aparecen los enemigos a los que se enfrentarán los héroes, desde el muy patético Sapo al inenarrable Dormammu.
Los mazos de cartas pequeños son el mazo de Historia, que muestra los acontecimiento menores que ocurren en la vida de todo héroe más allá de su labor en la lucha contra el crimen, como el nacimiento de Franklin Richards o la labor de Matt Murdock como abogado, y el mazo de Titulares, que se usa para indicar el tipo, lugar y peligrosidad de los diferentes problemas que surgen en Nueva York a lo largo de la partida. Luego también tenemos unas poquitas cartas de apoyo, las de Ventaja de Grupo, Planes Maestros o las cartas de Escenario. Todas estas cartas son de excelente calidad, preciosas de ver y usar, y además se barajan de miedo. Ojo a algunos de los dibujos, como los de Electro, piro o mi favorito, y seguro que el de muchos, Emma Frost.


Junto de un pequeño conjunto de fichitas de cartón para marcar los puntos de Planificación, la "moneda" con la que hemos de lidiar nuestros turnos, los KO que vayan recibiendo los héroes, y el valor de Amenaza de los diferentes Titulares, y de las Cartas de Referencia de cada héroe o Villano, por supuesto el elemento que más destaca son las figuras, un total de 20 miniaturas para representar nuestros 16 héroes y 4 Supervillanos. Son figuras bonitas, prepintadas sin alardes, más que adecuadas para un juego de estas características. Si he de elegir, me quedo con el Dr. Muerte y su capa, y con Hulk por mero tamaño. Me han comentado que vienen mejor pintadas que las de Heroclix. No puedo decir nada, puesto que no conozco ese juego.
Dentro de la caja hay un inserto de plástico muy útil para colocar todos los elementos, incluidas unas oquedades donde meter y sujetar cada miniatura. Es realmente cómodo y útil, pero ojo, porque a veces las miniaturas quedan tan sujetas que te da como miedo tirar de ellas para sacarlas, por temor a que se rompan, en especial algunas como la de Tormenta, con una base muy delgada.


El inserto de la discordia. Los sujeta, pero demasiado!!

Por último, están los ocho dados especiales del juego. Dados de 6, con las caras cambiadas mostrando pequeños estallidos y otros símbolos.

En general los componentes son prácticos, bonitos y ayudan mucho a meterte en el ambiente del juego, en especial las cartas y sus dibujos. Claro que si no hay buenos dibujos en un juego dedicado a superhéroes del cómic....


DESARROLLO DEL JUEGO

Se trata en realidad, de un juego de gestión de recursos. Disponemos de no demasiados turnos, de 3 a 5 generalmente, de sólo 5 acciones por turno, y de un número limitado de puntos de Planificación para activar nuestros héroes y que viajen por manhattan resolviendo Titulares, enfrentándose a Villanos, y para conseguir los Recursos necesarios, como valiosos Aliados o Ventajas.

Cada turno disponemos 3 fases diferentes

Despliege:
En esta fase colocamos los nuevos Titulares en cada Barrio de Nueva York donde no haya ya uno presente. Estos Titulares representan los diferentes retos y amenazas que han de evitar nuestros héroes.
También hacemos avanzar el marcador de historia, de modo que se van sucediendo los acontecimientos. El marcador de historia se trata de una cola de 4 cartas robadas del mazo adecuado, cada vez que se roba una nueva, ésta empuja a las demás y la que queda fuera pasa a ser posesión del equipo adecuado, pues cada carta tiene asignado un Equipo. La posesión de estas cartas nos da 1 pto de victoria, y además podremos cambiar 3 cartas por una Ventaja de Equipo.


Una partida en curso, con los héroes desperdigados por manhattan desfaciendo entuertos.
El Contador de Historia aparece en primer plano, cuatro cartas pequeñas seguidas.


También en esta fase se otorgan los importantísimos marcadores de Primer Jugador y Archienemigo, para los jugadores que controlen al Equipo con menos puntos de victoria y al Supervillano Enemigo del Equipo con más puntos de victoria. Se trata de dos excelentes ideas para equilibrar cada turno un poco la partida, favoreciendo ligeramente al que va peor, y poniéndole las cosas más difíciles al teórico ganador en ese momento.

Planificación:
En esta importantísima Fase conseguimos los puntos de Planificación, uno por cada Super disponible, más otro por cada 5 Ptos Victoria obtenidos hasta el momento. Estos puntos de planificación los hemos de gastar para activar a los héroes, pagando su Nivel, que va de 1 a 3, o para colocarlos en Apoyo, por sólo 1 punto. También se usan para jugar los Aliados, cartas que nos permiten un número limitado de acciones especiales, generalmente en combate, y que si están fidelizados con nuestro grupo podremos usar una vez adicional.


Los aliados que se unirán a nosotros. Fijaos en que tienen el color de su Grupo Afiliado.

Misiones:
El núcleo del juego, cada jugador va realizando acciones de forma consecutiva, hasta un total de 5. Movemos los súpers, realizamos las acciones de apoyo, usamos cartas de evento, resolvemos Titulares, etc

LOS TITULARES Y SU RESOLUCIÓN
Es la parte más importante del juego, pues la resolución de Titulares es la principal fuente de puntos de Victoria. Cada titular tiene asignado un Valor de Amenaza, de 3 a 6, un Tipo de Amenaza . sea Peligro a personas inocentes, Crímenes a resolver o evitar, o Misterios sobrenaturales. Con el valor de amenaza y los dados generamos un total de Problemas, que luego el héroe puede reducir con sus puntuaciones en Esclarecer. Este total puede ser mucho más alto de lo esperado si el héroe o cualquier Apoyo no posee la Habilidad adecuada que requiera el titular. Por ejemplo, no envíes a Thor a Investigar un Crimen. Cosa que, por cierto, se le da la mar de bien a Daredevil.


El Capi y Thor determinan el nivel de Problemas. Fijáos en los dados.

Con este total de Problemas, si aún quedan puntos, es con lo que el resto de jugadores pueden jugar las cartas de Villanos que tienen en la mano para plantear los retos a los héroes. Sólo habrá un Villano en la pelea, pero le podremos Reforzar con la intervención de diversos Agentes.

Finalmente, tendremos el inevitable y muy comiquero Combate.

EL COMBATE

El combate se podría decir que es un piedra-papel-tijera, pero en realidad es mucho más: permite al mismo tiempo tomar decisiones, plantearse riesgos, probar estrategias, tenemos el siempre impredecible elemento de los dados, y a pesar de todo es portentosamente rápido en su resolución.

¿Será capaz La Cosa de superar las habilidades multimorfes de Mística?
Poned atención a los poderes Rojo, naranja y amarillo de cada personaje.


Cada Héroe o villano tiene varios (hasta 3) Poderes de combate. Cada uno de estos poderes asigna unos valores distintos a cada Puntuación de Combate: Ataque, Defensa e Ingenio. El combatiente con la iniciativa (normalmente el héroe) tira ataque y el otro defensa. Si obtiene igual o más impactos, el defensor sufre un KO. Cambian las tornas, ahora ataca el segundo combatiente. Por último, si ambos siguen activos, ambos tiran por Ingenio, con el vencedor no sólo anotándole un KO al rival sino ganando además la iniciativa al próximo Round. Como cada personaje aguanta como mucho 3 KO, un combate, a pesar de que luego podamos tener en cuenta Aliados y Poderes, dura como mucho un par de minutos.

EL ENEMIGO

Hay ciertos Titulares que tienen un pequeño símbolo de relámpago. En esos titulares el Enemigo de nuestro grupo puede actuar de dos maneras: Intrigar y Trazar un Plan Maestro

Intrigar le permite al Enemigo 3 opciones: incrementar la Amenaza del titular (cuidado con los titulares de Crimen si Kingpin anda en el cotarro), Mejorar el Combate del villano en cuestión o Reclutando villanos, robando cartas adicionales de villanos para jugar múltiples perrerías a los héroes. A esto le hemos de añadir una habilidad especial que posee cada Villano cuando Intriga.


Spiderman y Kingpin en un duelo con muuuchos precedentes

El Plan Maestro ya son palabras mayores. Además de intrigar, resulta que el propio Supervillano se encarga del asunto, de modo que cuando los héroes consigan derrotar a los villanos que están en juego, tendrán que enfrentarse en combate con el propio Dr Muerte, venido especialmente desde Latveria para la ocasión.
En juego hay dos cosas: Si gana el Supervillano, obtendrá una de sus cartas de "plan maestro". Si ganan los héroes, una de sus cartas de "Ventaja de Grupo".

Los combates contra los supervillanos son verdaderamente climáticos y emocionantes, y desde luego dan lugar a duelos para recordar.

¿Os acordáis de una fichita de Archienemigo que mencionaba antes? Resulta que esa ficha hace que su poseedor pueda aparecer en cualquier titular que el grupo al que se enfrenta quiera esclarecer, no sólo en aquellos con el simbolito del relámpago. Como bien ha dicho uno de los jugadores de esta tarde "anda que no es jod*** remar contra eso".


LO BUENO Y LO MALO

- Es un poco raro ver a los grupos de supers disgregarse para poder cubrir más terreno, en lugar de ir juntitos a todos lados, como en los tebeos.
- El tablero y el movimiento son absolutamente abstractos. Está claro que no tendría mucho sentido reglas de movimiento cuando hay gente que vuela o directamente se teleporta, pero queda un poco... frío. Tampoco ayuda nada el que en cada Área haya un y sólo un titular por turno.
- No hay absolutamente ninguna interacción entre los grupos de héroes. De hecho, da la impresión de que se intenten pisar entre ellos la gloria de ver quién consigue derrotar a los malos primero. Se echa un poco de menos algo de, no sé, negociación o relaciones, como intercambiar cartas o poder ayudarse mutuamente.
- Los combates son siempre uno contra uno. De hecho, sólo podemos usar el Poder de Combate del héroe en ese momento metido en el fregado. Queda muy raro y da un toque individualista que no encaja en absoluto con el espíritu de, p ej, los 4 Fantásticos.
- Aunque es muy muy opinable, hay aliados y enemigos que son un poquito "desconocidos", por minoritarios, como Víbora o el Hombre Dragón y se echa en falta a cierta gente, como Apocalipsis o Mariposa Mental.
- Es curioso que si bien los Aliados están Afiliados a un grupo, no hay Villanos asignados, cuando realmente sería muy temático y nada difícil de añadir.
- Por supuesto, hay cartas, hay dados... hay azar. Pa qué negarlo.
- A pesar del tema y su aparente ligereza, no es un juego apto para no-jugones. Yo no lo recomendaría para el sobrinito de 13 años, vamos.
- Las figurillas de los Supervillanos son muy bonitas, sí. Pero... ¿para qué sirven? Porque no se usan en todo el juego.
- El día que se me escoñe una figura por las puñeteras ranuritas, verás tú la que lio...


+ Tema por los cuatro costados. Personajes archiconocidos, situaciones familiares, villanos memorables. Cualquier amante de los tebeos marvel estará encantado. Todo apoyado por escelentes componentes que te ayudan a meterte en ambiente.
+ Impresionante adaptación de los diferentes poderes y personalidades de cada héroe y villano a las mecánicas del juego. Por ejemplo, si Spiderman hace su vida normal, podremos conseguir manipular las cartas de historia, pues no en vano trabaja en la prensa, y obtener puntos de Recursos, de la gente que conoce en su trabajo y vida personal. Cada uno de los efectos de juego cobra sentido una vez hace ¡click! y vemos de dónde parte
+ Muchísima más profundidad de lo que aparenta. Decisiones importantes en cada turno, en la gestión de la planificación, en el orden de las acciones, en tener en cuenta a nuestros rivales y Enemigos...
+ Un juego muy dinámico. Cada acción es muy rápida, sólo las de esclarecer llevan un poco más de tiempo, y como mínimo involucran a dos jugadores.
+ Nuevas e interesantes mecánicas, como el manejar a buenos y malos a la vez, o todo el procedimiento de combate.
+ Impresionante equilibrio e igualdad dificilísima de conseguir en un juego tan asimétrico. Se nota el enorme esfuerzo de play testing, puesto que no tienen nada que ver el modo de llevar los Vengadores con el de los Marvel Knights, o el combate si eres Dr Muerte o Cráneo Rojo.
+ El factor azar se queda mitigado por un excelente diseño de las cartas, y sobre todo, de los dados. Cada dado tiene un número limitado de resultados (0,1 o 2), aunque la posibilidad controlada de permitir "abiertas" amplia este espectro. Puede haber sorpresas, pero tampoco es el caos.
+ Es uno de esos juegos que acabas la partida pensando en nuevas estrategias, combinaciones...
+ Por su propia naturaleza, está pidiendo a grito expansiones.... y yo también, ya que estamos.
+ Excelente versión española de Devir, que incluso ha llegado a editarse antes que la americana!!!. Eso sí, cuidado al traducir cosas como Cráneo Rojo y sus "polvos mortíferos", que puede dar lugar a confusiones.... ::)


CONCLUSIÓN
Señores, qué pedazo de juego. Asi de claro y contundente. Estos italianos han vuelto a dar en el clavo con un juego de enormes posibilidades, pasmosamente fiel al tema en que se inspira, pero que al mismo tiempo es rápido, excitante y endemoniadamente divertido.

Puede parecer que ya venía decantado a favor del juego, y quizás sea cierto, pero también es verdad que el juego cumple todas mis expectativas y más aún. Ya tardáis en haceros con él.

Caedes

PD: No quiero empezar a pensar en cómo será el próximo juego de esta gente, del que sólo sé el título.....conan.....


« Última modificación: 24 de Septiembre de 2013, 10:54:50 por horak »

Cauchemar

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RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #1 en: 13 de Noviembre de 2006, 10:14:51 »
Capaz seras de bajar la mierda del descent y no este....

Hombre dragon mola y mariposa mental es una flurcia


P.D: Si, esa l esta ahi intencionadamente
"No sabrás cuando, pero te estaré vigilando"

Valdemaras

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RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #2 en: 13 de Noviembre de 2006, 13:43:48 »
Gran reseña.... te haces una muy buena idea de como funciona el juego en general y te de aun mas gans de comprarlo..... ;D

Un saludo desde Graná
"Soy lo que soy, alguien debe de serlo..."
MIS JUEGOS

thulsar

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RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #3 en: 03 de Julio de 2007, 01:35:45 »
Buenas; como friki rolero y coleccionista de comics, parecía que Marvel Héroes era una compra imprescindible y, evidentemente, caí presa de sus cantos de sirena.  :P
Reconozco que el aspecto visual del juego es muy decente, con buenas ilustraciones, montones de cartas coloristas y unas figuritas recreando a los personajes bastante atractivas. Pero después de jugar unas cuantas veces debo decir que Marvel Héroes me ha decepcionado bastante.  :'(
El movimiento de los superhéroes a través de un tablero que reproduce una esquemática ciudad de Nueva York es un tanto abstracto y desgraciadamente los distintos grupos (Vengadores, 4F, X-Men y Marvel Knights) nunca suelen estar presentes al completo. Generalmente uno de los personajes y otro apoyándole se dirigen a una localización a resolver el problema surgido; pero no existe colaboración entre todos los miembros del mismo grupo y no digamos entre grupos distintos...
La mecánica del juego, bastante sujeta al azar por las tiradas de dados que determinan el grado de amenaza a la que se van a enfrentar los superhéroes hacen que con un poco de mala suerte, se acumulen montones de villanos a los que no podrás vencer... Y por otro lado, combates que todo comiquero vería claros, acaban decantándose por el azar hacia el lado inimaginable; y un ejemplo de esto es lo que ocurrió cuando el Capitán América se enfrento a Rojo Omega o Hulk a la Viuda Negra (perdón, era Mística). El Capi venció ante todo pronóstico y Hulk todavía se está lamiendo las heridas de la paliza recibida. Penoso, pero cierto...
Es evidente que para gustos, los colores...y para forofos de los superhéroes el juego tiene su encanto; pero desgraciadamente Marvel Héroes no me dejó una buena sensación tras la primera partida y no ha mejorado tras las siguientes. Me parece un juego simplón (que no sencillo) en el que podrían haber substituido superhéroes por cucarachas y no habría diferencia. La finalidad del mismo es acumular puntos de victoria a lo largo de los turnos resolviendo distintos problemas en zonas de Nueva York... y la verdad es que eso no me pareció demasiado chispeante.
En fin, una pena, a mi entender, que se haya desaprovechado un tema como el de los superhéroes en un juego como este.
De todos modos estoy convencido de que Marvel Héroes encontrará a sus incondicionales y sin duda recomendaría a todo el mundo que, por lo menos, lo pruebe... aunque no aconsejo desembolsar la "pasta" que vale el jueguecito solamente para "ver qué tal es"...
Yo le daría un 6...  ;)
« Última modificación: 03 de Julio de 2007, 13:13:07 por Thulsar »

mipedtor

RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #4 en: 03 de Julio de 2007, 09:01:19 »
Bueno, pues tras leerme la reseña de Caedes y los comentarios de los demás (incluyendo el más reciente de Thulsar) he de agradeceros vuestras opiniones. Adquirí el juego hace un mes y aún no he tenido oportunidad de probarlo. A ver si de aquí a 2 semanas ya lo he jugado y puedo daros mis opiniones.

De todas maneras gracias a todos.

Guile

  • Visitante
RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #5 en: 03 de Julio de 2007, 12:50:02 »
¿ Hulk contra la Viuda Negra ? no la he visto en el juego, como no te refieras a Víbora... y si es ella no me explico como se jugaron los poderes de Hulk para que no pudiera ganarla, eso sí que es penoso.



vicyr

RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #6 en: 03 de Julio de 2007, 12:56:37 »
Lo de la Viuda Negra te habras equivocado, es aliada no puede luchar como villano

A mi al principio no me gusto, pero lo volvimos a jugar hace poco y le vimos otro color al juego, gusto mucho mas y tengo ganas de una nueva partidita
Saludos desde Malaga!!!
MIS CAJAS

thulsar

  • Visitante
RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #7 en: 03 de Julio de 2007, 13:11:46 »
Cierto, cierto... escribir a horas tardías tiene el riesgo de la empanada mental y el cruce de cables.  :P
No era la Viuda Negra sino Mística la que sacudió el trasero de Hulk.
¿Y cómo se jugaron los poderes de Hulk? Pues eso mismo nos estábamos preguntando los presentes en la mesa cuando vimos el combate. Miramos la carta con los datos de Hulk y no pudimos más que reconocer que la opción del jugador era la adecuada.
Pero dados son dados y entra dentro de la probabilidad que los resultados no sean los esperados... y cuando llegas a la tiradita con el símbolo "cerebro", Hulk no es el paradigma de la sabiduría.... jejeje....
Algo parecido ocurrió con el Capitán América. Miras la carta de Rojo Omega, examinas la del Capi y la reacción normal es sacar pico y pala para ir preparándole la tumba al líder de los Vengadores.
En esa ocasión era yo quien llevaba al Capi y reconozco que tuve más suerte que un tonto. Lo mismo que ocurriera con Hulk ocurrió con Rojo Omega, los dados nos obsequiaron con un resultado surrealista y el mutante salió escaldado del encuentro...  ;D
Eso sí, todavía nos estamos riendo de la cara del amiguete que llevaba a Rojo Omega...

Fremen

  • Visitante
RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #8 en: 03 de Julio de 2007, 16:24:25 »
Pero ¿en los tebeos no es éso lo que  pasa casi siempre? Que el resultado no es el esperado y un mindundi como Spiderman se la juega, no sé: a Galactus (es un suponer).

Vamos: cuando yo era pequeño era así. Luego he tenido algo olvidados a los superhéroes.

elqueaprende

  • Baronet
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RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #9 en: 03 de Julio de 2007, 17:13:32 »
A mi me gustó este juego pero dios sabe que estos tres macarronis se pasan a veces (lo siento pero la guerra del anillo me supera)

que ganas de complicarse tanto la vida... 8)


Grunt

RE: MARVEL HEROES
« Respuesta #10 en: 03 de Julio de 2007, 19:25:14 »
Como fan coleccionista de comics de Marvel desde hace muuuchos años puedo afirmar sin género de dudas que el análisis que hace Fremen sobre lo imprevisto del resultado de los enfrentamientos entre personajes de cómic es totalmente cierto.

Siempre hay factores inexplicables o circunstancias excepcionales de por medio que posibilitan que cualquiera sea capaz de ganar a cualquiera (de hecho, es fácil rebuscar en la 'historia' Marvel resultados de enfrentamientos de lo más variopintos y contradictorios).

A tíos más chungos que Omega Rojo se ha ventilado el Capitán América en decenas de ocasiones.  ;)

VICIOSLUIN

  • Visitante
Re: MARVEL HEROES
« Respuesta #11 en: 13 de Enero de 2013, 01:23:55 »
alguien encontro el juego completo para bajar?

Argel

Re: MARVEL HEROES
« Respuesta #12 en: 13 de Enero de 2013, 01:35:38 »
¡Dios, solo con ver los componentes enamora!
Pero, siguiendo el beneficio de la experiencia, debo informarme más, probarlo y no caer babeando cual adolescente virgen ante la diosa de su sueños.

Torak

Re: MARVEL HEROES
« Respuesta #13 en: 14 de Enero de 2013, 22:08:09 »
Yo estoy intentando aprender a jugarlo bien. Es que le hicieron a mi novia y claro yo tengo que leer.
Bueno al tema. ¿Como narices se averigua la iniciativa?

mrkaf

Re: MARVEL HEROES
« Respuesta #14 en: 14 de Enero de 2013, 23:55:51 »
Yo estoy intentando aprender a jugarlo bien. Es que le hicieron a mi novia y claro yo tengo que leer.
Bueno al tema. ¿Como narices se averigua la iniciativa?

Le has echado un ojo a este hilo? A lo mejor ya está resuelta la duda en él http://www.labsk.net/index.php?topic=3840.0