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D0NK1J0T3

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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #15 en: 28 de Noviembre de 2006, 23:46:16 »
  Por aquí suelto hay mucho fiera como brackder, solo hace falta ver los juegos del concurso #1.

  Ya tenemos muchas cositas. Creo que tenemos claro que la IA (con ayuda o sin ayuda de un jugador) va a seguir una historia de una forma aleatoria pero con un final que no tardará mas de X turnos. Esta aleatoriedad no hay otra manera de hacerla, más que por tablas o por un mazo/os de cartas ¿podría ser de alguna manera esta historia nada aleatoria? El señor de los anillos mas o menos sigue una historia, pero también hay un poco de aleatoriedad ¿podría funcionar un juego sin ella?

  ¿Qué beneficios hay al hacer la historia solo con cartas comparada con tablas? Hay varios juegos de aventura un poco viejos, que puedes jugar contra una IA gracias a tablas (por ejemplo me suena el Magic Realm), también algunos wargames lo hacen, no estaría mal hacer un pequeño listado de estos juegos.
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brackder

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RE: RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #16 en: 28 de Noviembre de 2006, 23:53:55 »

  ¿Qué beneficios hay al hacer la historia solo con cartas comparada con tablas?

   ¿Que puedes vender un nùmero ilimitado de expansiones? ;D

D0NK1J0T3

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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #17 en: 28 de Noviembre de 2006, 23:57:12 »
  Seguro que también se pueden hacer tablas infinitas de alguna manera con diferentes probabilidades, ahora no veo las diferencias exactas entre ambas, alguna habrá, a parte de gastar más papel :) aunque igual es más cómoda y rápida para el jugador.
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brackder

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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #18 en: 29 de Noviembre de 2006, 00:10:32 »
   A ver, otra idea...
   En un juego tipo aventura/viaje cooperativo, tenemos 3 mazos de IA (o eventos), uno bueno, uno normal y otro malo.
   1) En el turno de IA se gira una carta de cada mazo. Cada carta tiene un coste de activación (en recursos o acciones). Evidentemente, "provocar" que se juegue la buena cuesta mucho más que quedarse con la mala.
   2) En una ronda de debate, los jugadores deben decidir cual es la mejor opción (qué carta se activa).
   3) Los jugadores juegan sus cartas o realizan sus acciones, para pagar el coste de la carta
escogida.
   4) Se resuelve.

   EJEMPLO: Un grupo de 3 jugadores trata de viajar hacia Brionia, La Ciudad de Los Espejos.
    1) Se giran 3 cartas. La buena dice: "encuentro con mercaderes. Los jugadores pueden comprar y vender cartas de equipo. COSTE DE ACTIVACION: Una carta de relación, o una carta de Mapa."
    La normal dice: "Tormenta en alta mar. Los jugadores pierden un nivel de salud. COSTE DE ACTIVACION: pagar 3 monedas de oro".
   La mala dice: "Asalto de bandidos: Combate DIF 6 (3 rondas). COSTE DE ACTIVACION: Ninguno".

   2) En la ronda de Debate, Pedro (el Mago) propone pagar el dinero. No es un mal precio y el resultado no les perjudica demasiado (todos están sanos).
   Juan, por su parte, quisiera comercial, pues desea renovar su equipo, algo obsoleto (tiene dinero suficiente para adquirir algunas armas nuevas). Como no tiene carta de mapa ni de relación, propone a Luis que use su mapa. A cambio, le promete, le dará 10 monedas de oro.
   Luis responde que aceptaría gustoso, pero que recuerda que en el mazo malo aún no han aparecido los Trolls, y quizá el mapa fuera más eficaz para esquivarlos más adelante. Juan aumenta la oferta a 15 monedas, y Luis acepta y juega su mapa, pese a que Pedro quiere disuadirle al escuchar hablar de trolls.
   3) Con el mapa de Luis, se compra la carta buena, y se produce un encuentro con los mercaderes, en el cual los jugadores revisan las 10 primeras cartas del mazo de equipo, buscando ofertas. Compran y venden, barajan el mazo de equipo y se juega un nuevo turno.

 
« Última modificación: 29 de Noviembre de 2006, 00:12:11 por brackder »

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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #19 en: 29 de Noviembre de 2006, 00:22:26 »
  No es mala idea el usar 3 mazos distintos, pero la verdad es que tengo dudas ¿no hay una manera de usar tablas para ello? ¿para qué usarás tablas?
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brackder

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RE: RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #20 en: 29 de Noviembre de 2006, 23:29:16 »
  No es mala idea el usar 3 mazos distintos, pero la verdad es que tengo dudas ¿no hay una manera de usar tablas para ello? ¿para qué usarás tablas?

   Yo usaría tablas para regular acontecimientos generales y espaciados en el tiempo (cambios diplomáticos en los reinos, fluctuaciones del comercio, etc...)
   También metería una tabla de CONFRONTACIÓN, tanto para resolver un combate como un regateo comercial o un intento de seducción.
   Por último, quizá una tabla de "flujo de mazos", en la cual, según ciertas tiradas, se añadieran o restaran ciertas cartas a uno de los tres mazos. Por ejemplo, con un resultado en la tabla diplomática de tensión entre dos reinos, se tendrían que añadir dos "encuentro con mercenarios" en el mazo NORMAL.

   Sinceramente, toda esta bola que estoy creando en mi mente, no sé que tal funcionaría a la hora de la verdad...quizá demasiado lento.

D0NK1J0T3

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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #21 en: 29 de Noviembre de 2006, 23:47:09 »
  Si, puede ser un buen apunte tablas = acontecimientos generales, puede valer. Mas menos se me van aclarando conceptos de como podría funcionar un juego de este estilo.

Siguiendo con lo que dices, el problema es que no se como conseguirás que el juego siga una historia determinada, es decir, ¿cuál será el objetivo de los jugadores? ¿aguntar hasta el final? ¿completar algo? ¿hacer misiones? ¿conseguir puntos? ¿morirán hagan lo que hagan?

  Volviendo atrás, yo dije lo siguiente: "hay dos bandos que pueden ganar, ni mas ni menos, en uno que están los jugadores, y en el otro el Tablero, el caso es que sería una buena idea que los jugadores cambiaran de bando según vieran quién tuviera mas posibilidades de ganar, puede ser viable" ¿cómo podría funcionar esta idea? Suena interesante, se puede hacer un juego alrededor de ella.
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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #22 en: 30 de Noviembre de 2006, 10:47:03 »
Está muy interesante este hilo.

Yo como expectador, lo que veo es que, quizás, Donk6lj34t3412  ;), estás igual forzando un poco con las mecánicas, cuando no hay un foco fijado, o sea, el tema.

Brackder lo expresó muy bien al principio, que el empieza el juego por el tema, mientras que tú te estás centrando en el tema casi exclusivamente (como buen kniziañero  :D). Me parece que habrá 10000 mecánicas que harán que un juego colaborativo funcione, es cuestión de crearlas y currártelas, pero precisamente en estos juegos, debe primar el foco o motivación de los jugadores para aliarse y conseguir un objetivo común. El rol nos lo ha venido mostrando durante tiempo.

Así a bote pronto, los juegos colaborativos o semi-colaborativos que yo conozco, descartando los roleros, son el Arkham Horror, el Shadows over Camelot, el Señor de los Anillos de knizia y el Republic of Rome (semi). Todos rezuman tema, pero las mecánicas no tienen demasiado que ver unas con otras; funcionan y van bien al juego.

Repito que el tema está interesante. Esto es sólo una opinión 'desde fuera'.
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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #23 en: 30 de Noviembre de 2006, 12:11:12 »
  Lo que dices suena bien, pero a la hora de la verdad no estan tan claras las cosas. Yo también estoy seguro que hay muchas mecánicas que pueden funcionar, de hecho una de las primeras cosas que he dicho, es que tenía 0 ideas, partía de la nada. Simplemente estoy intentado recopilar todo lo que tiene la más mínima posibilidad de funcionar en un juego de este estilo, que creo que es bastante difícil de hacer, es una cosa muy esquemática pero es mejor eso, que no tener nada.

  De hecho hemos pasado de hablar del mús, intercambios (catán)... no descarto nada, simplemente recopilo para que la gente como Brackder y yo sepamos por donde tirar.
Todas las ideas y mecánicas son bien vistas, de hecho yo ya tengo una idea bastante sólida de la que partir.

  La idea de intentar hacer una mecánica antes que un tema, también es muy válida al menos para un juego de este tipo, creo que es como si hiciéramos una comparación al sistema D20 del rol o GURPS a mi modo de ver.

¿Alguna idea para mis preguntas del post anterior?
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RE: RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #24 en: 30 de Noviembre de 2006, 13:23:41 »
  Volviendo atrás, yo dije lo siguiente: "hay dos bandos que pueden ganar, ni mas ni menos, en uno que están los jugadores, y en el otro el Tablero, el caso es que sería una buena idea que los jugadores cambiaran de bando según vieran quién tuviera mas posibilidades de ganar, puede ser viable" ¿cómo podría funcionar esta idea? Suena interesante, se puede hacer un juego alrededor de ella.
¿Alguna idea para mis preguntas del post anterior?

Venga, ya que lo pides, te diré lo que he pensado al verla.

Pues que me falta algo. Si los jugadores pueden cambiar de bando, lo normal es que entonces en el momento en que cambie uno vayan cambiando todos los demás en cascada, porque cada vez será más fácil para el tablero ganar si se le van uniendo los jugadores. Además, una vez que el primero cambie, habrá en la práctica dos bandos, y por lo tanto dejará de ser colaborativo 'un trozo'.

Sin embargo, se me ocurre un posible sistema de 'alianza con el mal' que complementaría lo que has dicho. Como en el dilema del preso. Cada ronda se da la oportunidad de colaborar a todos, pero si defrauda 1 y se alia con el tablero, él obtiene mejor recompensa que si todos colaboran. En ambos casos (1 o ninguno defraudan) el tablero caminaría hacia la destrucción. Ahora bien, si defraudan 2 o más (números provisionales), la cagan todos (u obtienen peor resultado) y además el tablero aumenta sus posibilidades de ganar por su cuenta. Esta mecánica requeriría un equilibrio numérico fino de relación jugadores/recompensas/penalizaciones/posibilidades del tablero (eso es fácil para un adorador de Knizia  :P). Se podrían obtener recompensas a largo plazo si te has unido poco al mal, que serían menores si te has unido más veces.

No sé si te vale de algo...
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Wkr

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RE: RE: RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #25 en: 30 de Noviembre de 2006, 15:12:19 »
Sin embargo, se me ocurre un posible sistema de 'alianza con el mal' que complementaría lo que has dicho. Como en el dilema del preso. Cada ronda se da la oportunidad de colaborar a todos, pero si defrauda 1 y se alia con el tablero, él obtiene mejor recompensa que si todos colaboran. En ambos casos (1 o ninguno defraudan) el tablero caminaría hacia la destrucción. Ahora bien, si defraudan 2 o más (números provisionales), la cagan todos (u obtienen peor resultado) y además el tablero aumenta sus posibilidades de ganar por su cuenta. Esta mecánica requeriría un equilibrio numérico fino de relación jugadores/recompensas/penalizaciones/posibilidades del tablero (eso es fácil para un adorador de Knizia  :P). Se podrían obtener recompensas a largo plazo si te has unido poco al mal, que serían menores si te has unido más veces.

No sé si te vale de algo...

Arg. El dilema del prisionero!!! Esto empieza a interesarme. ;D

rockmaden

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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #26 en: 30 de Noviembre de 2006, 18:07:16 »
Hace tiempo hice una partida a un juego que iba de conseguir llegar a encontrar las fuentes del Nilo.

Se trataba de construir una expedicion (ligera,semi o pesada) para intentar llegar a descubrir las fuentes.Naturalmente habian tribus canibales, animales salvajes enfermedades etc , las decisiones eran constantes seguir a pesar de los percances o volver con el mapa del territorio reconocido y publicarlo en el prestigioso Instituto Geografico Britanico (IGB triste precursor de la BSK  ;))y con ello ganar puntos de prestigio.

Podria ser un buen tema para un juego cooperativo.

Un saludo

brackder

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RE: RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #27 en: 30 de Noviembre de 2006, 21:11:55 »

Siguiendo con lo que dices, el problema es que no se como conseguirás que el juego siga una historia determinada, es decir, ¿cuál será el objetivo de los jugadores? ¿aguntar hasta el final? ¿completar algo? ¿hacer misiones? ¿conseguir puntos? ¿morirán hagan lo que hagan?

  Volviendo atrás, yo dije lo siguiente: "hay dos bandos que pueden ganar, ni mas ni menos, en uno que están los jugadores, y en el otro el Tablero, el caso es que sería una buena idea que los jugadores cambiaran de bando según vieran quién tuviera mas posibilidades de ganar, puede ser viable" ¿cómo podría funcionar esta idea? Suena interesante, se puede hacer un juego alrededor de ella.

   1) El objetivo de los jugadores puede tener varias filosofías:
   a) Todos los jugadores colaboran para conseguir  ganar la partida, consiguiendo un fin común. El mero hecho de conseguirlo, es la recompensa para todos. O ganan o pierden, a la vez.
   b) Los jugadores, inmersos en un entorno hostil, se ven OBLIGADOS a cooperar para enfrentarse a un desafío imposible de afrontar por un sólo, pero tienen como objetivo final (además de sobrevivir) conseguir sus propios objetivos particulares (mejor puntuación, mayor nivel, más dinero o lo que sea). Sólo hay un ganador, pero pueden perder todos.
   Considero que el tema de "pasar al otro lado del tablero" es adecuado para este caso, pero no para el primero.

   El hecho de cambiar de bando, pasando al otro lado del tablero, creo que sería una forma muy buena de "guiar" la aventura, ya que en cada turno, habría un jugador humano tomando decisiones (cosa que jamás podrá simular una IA).
   Pero ese "cambio de bando" creo que debería ser cíclico. (Cada jugador debe ir alternando el rol de Tablero con el de Jugador, teniendo en mente que cuanto más putee (y puntúe) siendo Tablero, más difícil le será afrontar su siguiente turno como jugador.
   En la respuesta 10 de este hilo:   http://www.labsk.net/index.php?topic=2279.0
yo proponía algo parecido, con un juego de invasiones alienígenas.

   En cuanto al Tablero en un juego cooperativo, yo definiría dos conceptos fundamentales:
   A) Tablero estático:
   Hay una serie de puzzles o problemas a resolver , que no varían. El tablero está predeterminado, y son los jugadores los que deben ir resolviendo los retos. No hay adaptación de la IA,  aunque sí algunos sistemas de azar para variar el desarrollo de cada partida. (colocación aleatoria de enemigos, etc...)
   B) Tablero dinámico:
    El tablero se adapta al comportamiento de los jugadores y a las cosas que suceden. Reacciona y toma decisiones. Nada está prefijado (salvo las reglas del mundo o de la ambientación escogida) y las cosas suceden mediante un "diagrama de flujo" o un motor de cartas.

   Una vez escogidas las opciones A y B tanto de tipo de Cooperación como de Tipo de Tablero, se podría definir un poco más lo que queremos.

   Seguro que a muchos se os ocurren más definiciones de Tablero y/o cooperación. Por favor, posteadlas, a ver si podemos crear unas definiciones que nos permitan concretar un poquillo todo este lio.

D0NK1J0T3

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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #28 en: 30 de Noviembre de 2006, 23:55:12 »
  fff Maeglor, la verdad es que eres un máquina, ya sabes que siempre te lo digo jeje. El dilema del preso no lo conocía, se me hace la boca agua al leer estas cosas, esto contesta muy sobradamente a mi pregunta lo tendré que analizar con calma y tiempo.

  Creo que te gustan mucho los juegos de cooperación, por eso los tienes casi todo, así que si milagrosamente hago algo un año de estos, que se pueda medio jugar, ya te quiero ver al pie de la mesa, aunque creo que de momento no cuentes con nada  >:(

brackder ¿existe algún juego publicado que sea cooperativo de Tablero estático? ¿cuáles son los dinámicos publicados?
« Última modificación: 30 de Noviembre de 2006, 23:56:49 por D0NK1J0T3 »
"Que mis enemigos sean poderosos, para que no me sienta mal cuando los derrote" -Provervio Sioux-

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RE: IDEAS PARA UN JUEGO COLABORATIVO
« Respuesta #29 en: 01 de Diciembre de 2006, 00:05:16 »
La respuesta Nº10 que dice brackder es:


   A falta de analizar en profundidad las ideas de Tallaferro (me voy a acostar y me las he leido con demasiada prisa), me huele a que en ese mensaje hay un gérmen de un sistema de juego.
 
   Mi idea básica (la ampliaré más adelante) es:
   -En un futuro cercano la tierra está sufriendo una invasión alienígena de enorme magnitud. (un jugador lleva los aliens y todo su potencial militar).
   -El resto de los jugadores controlan cada uno de ellos un bloque o potencia mundial, con sus métodos de producción de recursos, ejércitos, líderes, etc...
   -La coordinación, gestión de recursos y "quien es el alto mando" se determina por medio de "roles" o rotaciones como ha explicado Tallaferro, y de alguna manera se debe coordinar el esfuerzo común por derrotar a los alienígenas.
   -El papel de alienígena podría ser incluso rotativo, si se establece un sistema de puntuación final en el juego en el que cada jugador puntúe por ronda de acuerdo al éxito de la gestión de su "rol".
   
   Por ejemplo:(y sin concretar nada): En un turno, un jugador se encarga de "economía y recursos", otro de los "aliens", otro de la diplomacia y otro del alto mando militar.
   Luego, cada jugador debe proponer y negociar las acciones a llevar a cabo en el turno (excepto el alien, cuyo único objetivo es puntuar por liquidar a los humanos). Pero claro, el productor querrá que se invierta más en generar recursos e infraestructura, el militar querrá combatir y el diplomático conseguir acuerdos con el resto o firmar tratados de varios turnos de duración.
   
   Podría haber una fase Económica, otra política, otra militar y el turno Alien.
   Un jugador (el Presidente) se encargaría de repartir los roles al principio del turno. El único rol que rota de manera cíclica es precisamente el de Presidente.

   Algo así es mi idea, con minijuegos (de cartas, tal vez) para los combates entre unidades.

   Por cierto, como veo que a algunos les interesa esta iniciativa, estoy pensando en organizarla un poco; comencemos por el boceto general de la idea (que cada cual exponga la suya) y más adelante haremos una votación para ver cual es la preferida, tras lo cual pasaremos al sistema de juego (que no tendrá necesariamente que ser el que el autor de la idea haya planteado... ;D).

   Muchas gracias a todos por participar, a ver si nos sale algo...
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