EL TEMA SI O EL TEMA NO.

[Arracataflán]

Sigo estando plenamente de acuerdo con Fremen, claro.

Pero sobre si a la gente le importa el tema... yo diría que al poco aficionado a los juegos le importa muchísimo, lo que más. Y por eso las editoriales lo pegan, por que así venden más.

Es a nosotros, a los aficionados semi profesionales ya a los que el tema nos importa mucho menos por que ya tenemos más agotada nuestra capacidad de soñar con los juegos y nos reducimos más a las mecánicas. A ello ayuda mucho el que salgan tantos juegos en los que el tema está completamente pegado, claro. Sin embargo, cuando encontramos uno con el tema bien introducido lo disfrutamos más. Y me estoy dejando fuera a los wargames en donde el tema sigue siendo muy importante hasta para los aficionados más aficionados. Muchos no compraríamos (no compramos, de hecho) un juego buenísimo de guerra de ciencia ficción y seguimos prefiriendo los tanques tradicionales al láser.

Resumiendo, quizá el tema importe menos cuando juegas mucho a juegos malos en ese aspecto (eurogames y rellenos) pero cuando eres novato o juegas a wargames, el tema es muy importante.

[brackder]

   Después de leer que el resultado de cambiar Ave Caesar (en origen una carrera de coches) al tema de cuádrigas, se considera GREAT, he dejado de leer la lista. 

Eso es la opinión de Faidutti, que imagino que tendrá datos y se refiere a lo que ha repercutido el cambio en las ventas. Nuevamente hablamos de lo mismo: tema = ventas. Te puede gustar o no, pero es la realidad.

  Pero...¿esta lista quiere decir que el juego se vendió en dos ediciones diferentes, es decir, con temas distintos?

[Wkr]

En este caso, si.

[Manin]

Pues yo estoy con Wkr.

Creo que este hilo me ha aclarado bastante como esta la situación actual. Una buena mecanica se puede beneficiar muy mucho de un tema pegado o cambiado, ya que este puede hace más atrayente el juego en si.

De hecho se puede dar el caso en el que tu pienses en un tema a la hora de diseñar pero al final el tema que le "pega" mejor es otro bien distinto... no???

Creo que el tema es algo así como la "ambientación" y es otra característica más a trabajar dentro del desarrollo del juego y por supuesto la más influyente a la hora de vender.

Ahora me gustaría saber si es díficil conseguir una mecanica decente de juego (no ya sobresaliente) independientemente del tema.

[borat]

Para mí el tema es fundamental por una sencilla razón: porque permite que cada partida tenga una narrativa propia y haya una "historia que contar" después de haber jugado.

Si esta afición se redujera a un mero aprendizaje de mecánicas y testeo de diseños de juegos, mejor dedicarse al análisis matemático que como reto intelectual es bastante más jugoso.

[Wkr]

es que en los juegos siempre hay una parte muy importante de matemáticas
no dejan de ser simulaciones de "cosas matemáticas" acercandolo a un mayor público y haciendo más entretenido

[LevMishkin]

es que en los juegos siempre hay una parte muy importante de matemáticas
no dejan de ser simulaciones de "cosas matemáticas" acercandolo a un mayor público y haciendo más entretenido

¿cual es la parte matematica del club de los martes? Si no la tiene, que no lo sé, ¿no se puede acercar un publico interesado en Agata Christie (sus libros y sus adapataciones al cine y al teatro fueron de lo más popular), en la epoca victoriana, en la resolución de los enigmas ( o son las resoluciones de estos fruto de habilidades matematicas)?

[borat]

es que en los juegos siempre hay una parte muy importante de matemáticas
no dejan de ser simulaciones de "cosas matemáticas" acercandolo a un mayor público y haciendo más entretenido

Por supuesto.

Por eso decía medio-en-broma-medio-en-serio que si el mayor atractivo para alguien en los juegos de mesa es el tema mecánicas y diseño de juegos, pues mejor dedicarse a las matemáticas.

[Wkr]

Lev Mishkin, pues "El Club de los Martes" tiene mucho de matemáticas, filosofía y lógica. De hecho hay un apartado del juego en el que hablo de teoría acerca de esto: Inducción, deducción y retroducción, por ejemplo. O búsqueda de patrones, o eliminación por reducción a lo absurdo, y un largo etcétera.

Y todo el mundo aficionado a resolver enigmas (que no tienen porque ser matemáticos) sin saberlo estan utilizando metodologías que se asientan en estudios matemáticos. Una cosa es aplicarlos y otra cosa bien distinta conocerlos o demostrarlos.

Por ejemplo, un biologo sabe bioestadística aplicada, sabe que fórmulas aplicar en cada caso, extrapolar y predecir casos. Pero a esos biologos no les enseñan el fundamento matemático que hay detrás, simplemente les enseñan a aplicar esas fórmulas.

En el caso de los juegos de mesa (en general) es igual, hay fundamentos matemáticos detrás pero no se enseñan, simplemente se aplican. Por ejemplo, las tiradas de dados del catan, batallas por cruces en tablas o dividir los mazos de cartas en diferentes tipos (cdg) tienen mucho de cálculo de probabilidad. Por ciertar otro ejemplo que me viene a la memoria, la serie Down in Flames de GMT es 80% probabilidad.

[Wkr]

Por eso decía medio-en-broma-medio-en-serio que si el mayor atractivo para alguien en los juegos de mesa es el tema mecánicas y diseño de juegos, pues mejor dedicarse a las matemáticas.

A veces (muchas) las matemáticas por si solas son aburridas (una demostración de 4 folios solo interesan a los más apasionados), y te lo dice uno que ha estudiado en la facultad de ciencias y ha estado de becario en el centro de cálculo de la universidad. Es una forma de buscarles el divertimento.

[Manin]

Yo en eso de las matematicas... tengo que estar en desacuerdo.

Yo como informatico y habiendo estudiado como 18 tipos distintos de matematicas, no puedo sino atestiguar que la teoria de juegos no es más que una invención del ser humano, como lo es el lenguaje de las matematicas. Un intento  de explicar algo que ya existía.

La demostración es que en el poker tiene más oportunidades de ganar un mentiroso compulsivo que un matematico. Y es que los números se caen por su propio peso cuando existe interacción humana.

Lo que me lleva al siguiente paso en el debate. Una vez descubierto que el tema sirve para encauzar el pensamiento, tanto del que juega, como del que diseña... ¿Quién debería ganar? ¿El que desentraña la mecanica como un modelo matematico y encuentra la solución a la ecuación? o ¿el que se sumerge en el tema e intuye la forma de ganar?


PD: No es la probabilidad más que un intento de las matematicas de explicar el azar?

[LevMishkin]

Lev Mishkin, pues "El Club de los Martes" tiene mucho de matemáticas, filosofía y lógica. De hecho hay un apartado del juego en el que hablo de teoría acerca de esto: Inducción, deducción y retroducción, por ejemplo. O búsqueda de patrones, o eliminación por reducción a lo absurdo, y un largo etcétera.

Y todo el mundo aficionado a resolver enigmas (que no tienen porque ser matemáticos) sin saberlo estan utilizando metodologías que se asientan en estudios matemáticos. Una cosa es aplicarlos y otra cosa bien distinta conocerlos o demostrarlos.

Por ejemplo, un biologo sabe bioestadística aplicada, sabe que fórmulas aplicar en cada caso, extrapolar y predecir casos. Pero a esos biologos no les enseñan el fundamento matemático que hay detrás, simplemente les enseñan a aplicar esas fórmulas.

En el caso de los juegos de mesa (en general) es igual, hay fundamentos matemáticos detrás pero no se enseñan, simplemente se aplican. Por ejemplo, las tiradas de dados del catan, batallas por cruces en tablas o dividir los mazos de cartas en diferentes tipos (cdg) tienen mucho de cálculo de probabilidad. Por ciertar otro ejemplo que me viene a la memoria, la serie Down in Flames de GMT es 80% probabilidad.

Estoy muy de acuerdo en eso. Pero yo creo que esos fundamentos por si solo (aunque sean un 80% del juego) no bastan. En el momento en que  jugando a un wargame eres consciente que estas más preocupado de la contabilidad y de la aritmetica (normalmente basica), que ese "counter" de la 8ª divisón panzer no es más que un 5-3-6, es que el "velo" se ha levantado y se convierte en injugable. cosa que no puede ocurrir en los abtractos. Por eso ese 20% de la narrqción tiene que ser muy bueno.

[borat]

Yo en eso de las matematicas... tengo que estar en desacuerdo.

Yo como informatico y habiendo estudiado como 18 tipos distintos de matematicas, no puedo sino atestiguar que la teoria de juegos no es más que una invención del ser humano, como lo es el lenguaje de las matematicas. Un intento de explicar algo que ya existía.

Hombre, claro. Como también lo es la narración de hechos reales o inventados.

La demostración es que en el poker tiene más oportunidades de ganar un mentiroso compulsivo que un matematico. Y es que los números se caen por su propio peso cuando existe interacción humana.

Es que el póker es un juego en el que, debido a sus elevadas dosis de azar, las matemáticas bien poco te pueden ayudar. Y donde el buen psicólogo tiene muchas más posibilidades de ganar.

Lo que me lleva al siguiente paso en el debate. Una vez descubierto que el tema sirve para encauzar el pensamiento, tanto del que juega, como del que diseña... ¿Quién debería ganar? ¿El que desentraña la mecanica como un modelo matematico y encuentra la solución a la ecuación? o ¿el que se sumerge en el tema e intuye la forma de ganar?

Pues a mí me da la impresión de que, al menos en los temáticos y wargames, gana el que consigue aunar ambas habilidades.

En cualquier caso y como bien acaba de recordar Lev, lo importante no es tanto quién es mejor jugador sino si los juegos son mejores con tema o sin él. Y para mí un juego sin narrativa, tiene muy poco o ningún interés.

PD: No es la probabilidad más que un intento de las matematicas de explicar el azar?

Tú mismo lo has dicho: un intento, pero nada más que eso.

[Manin]

Pues a mí me da la impresión de que, al menos en los temáticos y wargames, gana el que consigue aunar ambas habilidades.

En cualquier caso y como bien acaba de recordar Lev, lo importante no es tanto quién es mejor jugador sino si los juegos son mejores con tema o sin él. Y para mí un juego sin narrativa, tiene muy poco o ningún interés.

Y es aqui donde me surge la duda, por ejemplo en el juego tematico StreetBallers que esta diseñando Brackder... lo lógico es que alguien que supiera jugar al baloncesto tuviera ventaja sobre uno que no sabe por mucho que sepa de mecanicas de juegos... no???

[Manin]

lo lógico es que alguien que supiera jugar al baloncesto tuviera ventaja sobre uno que no sabe por mucho que sepa de mecanicas de juegos... no???

No.

Eso sólo se cumple si el juego es un simulador de la realidad. Algunos juegos simulan la realidad pero muchos otros sólo la recrean. El ajedrez recrea la realidad, ya que en la vida real la infantería puede retroceder, y las esposas de los reyes no tienen más potencia destructiva que las torres de asedio. Kasparov no creo que sepa mucha estrategia militar, pero juega muy bien. Por otro lado, algunos wargames simulan la realidad (o al menos lo intentan), llenos reglas poco útiles pero que hacen que el juego sea más real. Los ordenadores de la CIA que calculan estrategias militares lo hacen mediante modelos parecidos a wargames (moral, resistencia, alcance...) sólo que mucho más complejos y con datos totalmente secretos.

Lo que para mí hace interesante al tema es que cuando juegues, tengas el "feeling" de estar jugando. Que veas que eso es un partido de baloncesto, no una competición abstracta de números, que visualicemos cómo un compañero ha hecho un pase y cómo un oponente lo ha interceptado o desviado, etc...

Bueno si hablamos del concepto Estrategia, más bien tactica, dudo que exista algún juego mejor que el Ajedrez o el Go en su simulación. Incluso si hablamos de tacticas militares... por muchos números, tablas, pantallas y fichitas pocos consiguen una emulación tan realista como el ajedrez o el go.

De hecho el elemento más irreal en estos juegos es la igualdad de los contendientes xDDDDD

¿por qué? sencillo... el arte de la guerra puede aplicarse a infinitas situaciones cotidianas. Es tan simple como el "si eres debil aparenta fortaleza, si eres fuerte aparenta debilidad"

Yo he sucumbido vilmente en los wargame por perderme en los números, sin embargo al abstraerme y ver a los a los soldados, unidades, ejercitos como simples piezas de ajedrez... la cosa cambia radicalmente.

Es decir la abstracción de las minucias son necesarias para solucionar los problemas de una manera optima. Por tanto el nivel de detalle no influye en lo buena o mal que pueda ser una simulación.

Yo tengo un amigo que es un genial estratega, en cualquier juego en los que solo influya la tactica, incluyendo el ajedrez, tiene ventaja da igual cual sea porque al final siempre es lo mismo. Ahora como diplomatico no es muy bueno, por lo tanto cuando también influye la diplomacia pierde la ventaja.

"Si conoces a tu enemigo y te conoces a ti mismo, ganaras. Si te conoces a ti mismo pero no a tu enemigo, el terreno decidirá. Si no conoces a tu enemigo ni a ti mismo, perderás. "

Si tus conocimientos tacticos/estrategicos no influyen en un wargame, es un mal wargame... lo mismo con un juego de baloncesto.

Ese "feeling" sólo se consigue si el tema está enraizado en las mecánicas. Es entonces cuando podemos decir que el tema es importante en el juego. Si eso se cumple, será muy difícil portar el juego a un tema distinto.

Ese es el punto chungo de cojones.