Bueno si hablamos del concepto Estrategia, más bien tactica, dudo que exista algún juego mejor que el Ajedrez o el Go en su simulación. Incluso si hablamos de tacticas militares... por muchos números, tablas, pantallas y fichitas pocos consiguen una emulación tan realista como el ajedrez o el go.
De hecho el elemento más irreal en estos juegos es la igualdad de los contendientes xDDDDD
¿por qué? sencillo... el arte de la guerra puede aplicarse a infinitas situaciones cotidianas. Es tan simple como el "si eres debil aparenta fortaleza, si eres fuerte aparenta debilidad" Yo he sucumbido vilmente en los wargame por perderme en los números, sin embargo al abstraerme y ver a los a los soldados, unidades, ejercitos como simples piezas de ajedrez... la cosa cambia radicalmente.
Es decir la abstracción de las minucias son necesarias para solucionar los problemas de una manera optima. Por tanto el nivel de detalle no influye en lo buena o mal que pueda ser una simulación.
Yo tengo un amigo que es un genial estratega, en cualquier juego en los que solo influya la tactica, incluyendo el ajedrez, tiene ventaja da igual cual sea porque al final siempre es lo mismo. Ahora como diplomatico no es muy bueno, por lo tanto cuando también influye la diplomacia pierde la ventaja.
"Si conoces a tu enemigo y te conoces a ti mismo, ganaras. Si te conoces a ti mismo pero no a tu enemigo, el terreno decidirá. Si no conoces a tu enemigo ni a ti mismo, perderás. "Si tus conocimientos tacticos/estrategicos no influyen en un wargame, es un mal wargame... lo mismo con un juego de baloncesto.
En mi opinión la verdadera alma de juego son sus mecánicas. Con el paso del tiempo el tema puede quedar "obsoleto-aburrido-sin interés".....pero si las mecánicas siguen enganchando y tiene rejugabilidad, el juego seguirá triumfando.
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Totalmente en desacuerdo. El nivel de detalle por supuestisimo que influye en la inmersión del jugador en un wargame táctico y en la narrativa de cada partida. Pásate a ver las sesiones de juego de nuestro torneo del Combat Commander: Europe y lo verás.
Si la simulación del wargame o del juego de baloncesto es suficientemente buena, el militar profesional o el jugador de baloncesto experimentado tendrán una ventaja, pues tendrá ya una base "innata"de conocimientos estratégicos mayor que la de sus hipotéticos contendientes.Pero como en todo juego hay un componente importante de abstracción, un estupendo militar o el mismísimo Gasol pueden resultar pésimos jugadores si no saben comprender la mecánica del mismo y sacarle el máximo partido.
Hay multitud de juegos temáticos cuya verdadera alma es su temática que a pesar de la amplia oferta siguen siendo una referencia: Diplomacy, Risk o Civilization por ejemplo. Lo que aún está por ver es como veremos el Puerto Rico o el Tigris y Eufrates dentro de 25 años.
En mi opinion, muchas veces el tema es una muleta para el diseñador que le ayuda a crear o juntar una serie de mecanicas, en otras, el tema es el objetivo en si mismos y en otras muchas, el tema no existe...Ale, ya esta
"En el ajedrez se puede hacer análisis en profundidad. Es decir: si hago esta jugada, en el turno siguiente él hará tal y yo respondo con tal, para luego él... Imágenes mentales sucesivas y enlazadas del tablero, vaya. En un wargame es absolutamente impracticable hacer eso, ya que la cantidad de variables es infinitamente superior: la simple existencia de un dado/carta para los combates ya hace inviable cualquier análisis en profundidad. Hay que limitarse a las suposiciones, y no más allá de dos o tres turnos.
Esta no es discusión de Ajedrez vs Wargames... desde luego... pero es que hay cosas que...La cantidad de jugadas posibles en ajedrez se eleva a 10^120 que es mayor que el número de atomos de la vía lactea. El algoritmo de Bactracking recursivo que DReaper propone para el ajedrez necesita, como todo IA, un maquinón. Deep Blue tenía almacenadas las partidas de Kasparov para conseguir ganarle. Deep Fritz lleva más de 20 años desarrollandose... Se ejecuto en un computador de 8 procesadores, calculando 6 millones de posiciones por segundo y tan solo consiguio un empate contra el campeon del mundo de ajedrez. En el 2006 ya le gano... pero no tengo datos de la maquina de la que se trataba. Te imaginas que se desarrolla un programa de IA para jugar al Paths of Glory, que se ejecuta en 8 procesadores y calculando 6 millones de posiciones por segundo??Crees que le ganarías???
Pero aún así los números son fundamentales para ganar una guerra o una batalla, así como el clima y otros detalles... Sin embargo esa no es más que la rutina aburrida que es necesario tener en cuenta (crees que Hitler hacía sumas??? o más bien las hacían sus subordinados??))))... lo verdaderamente divertido de un juego es el enfretamiento estrategico/tactico, es por eso que yo te voy a citar a Sun Tzu: "El arte de la guerra se basa en el engaño. Por lo tanto, cuando es capaz de atacar, ha de aparentar incapacidad; cuando las tropas se mueven, aparentar inactividad. Si está cerca del enemigo, ha de hacerle creer que está lejos; si está lejos, aparentar que se está cerca. Poner cebos para atraer al enemigo. Golpear al enemigo cuando está desordenado. Prepararse contra él cuando está seguro en todas partes. Evitarle durante un tiempo cuando es más fuerte. Si tu oponente tiene un temperamento colérico, intenta irritarle. Si es arrogante, trata de fomentar su egoismo. Si las tropas enemigas se hallan bien preparadas tras una reorganización, intenta desordenarlas. Si están unidas, siembra la disensión entre sus filas. Ataca al enemigo cuando no está preparado, y aparece cuando no te espera. Estas son las claves de la victoria para el estratega. "Y eso amigo mio... de nuevo, es la esencia del Ajedrez o del Go.
Si el Ajedrez fuese realista, podríamos transportar inmigrantes africanas hasta los pirineos para que se conviertan en clones de Sofía de Grecia, y con un ejército de Sofías, podríamos conquistar Estados Unidos, que al ser república, como mucho sólo podrían defenderse con torres de asedio.
Cita de: Manin en 26 de Noviembre de 2007, 16:21:38 si hablamos del concepto Estrategia, más bien tactica, dudo que exista algún juego mejor que el Ajedrez o el Go en su simulación.Creo que malinterpretas el significado de la palabra "simulación".Si el Ajedrez fuese realista, podríamos transportar inmigrantes africanas hasta los pirineos para que se conviertan en clones de Sofía de Grecia, y con un ejército de Sofías, podríamos conquistar Estados Unidos, que al ser república, como mucho sólo podrían defenderse con torres de asedio.El ajedrez es una recreación de una batalla con un tema normalito. Al menos tienes la sensación de que es una batalla, por la eliminación de piezas. Pero yo puedo imaginar por ejemplo que las piezas de ajedrez son naves espaciales, cada una con sus movimientos (los caballos son capaces de viajar en el hiperespacio, por eso "saltan"), y eso no me daría conocimiento sobre batallas espaciales. El ajedrez no te hace más que enseñar principios estratéticos fundamentales sobre engaño, faroleo, sacrificio de piezas, etc... que muy bien puedes destilar también de muchos otros juegos.En realidad, muchas batallas se ganan por cuestiones logísticas, con lo que los juegos que gestionan recursos (como el Civilization) igual hasta sirven más para las batallas reales.
si hablamos del concepto Estrategia, más bien tactica, dudo que exista algún juego mejor que el Ajedrez o el Go en su simulación.
Totalmente de acuerdo. Nadie ha dicho que jugar al ajedrez sea sencillo o que Deep Blue o Deep Fritz sean fáciles de construir.Lo que estoy diciendo es que hacer algo similar para un wargame sería literalmente imposible, al menos hoy por hoy, porque las variables y número de jugadas posibles a calcular son aún muchísimo mayores que las de una partida de ajedrez.Por lo tanto y volviendo a mi argumentación original, en el ajedrez puedes hacer análisis en profundida y en un wargame no. Por lo tanto las estrategias a pensar y aplicar son necesariamente muy distintas.
Está muy bien lo de citar a Sun Tzu. Yo también lo he leído. El problema es que no dejan de ser una lista de aforismos con una serie de consejos básicos que no te sirven en absoluto para discernir qué hacer en un momento dado en un wargame medianamente complejo en el que tienes literalmente docenas y docenas de unidades en situaciones, terrenos y capacidades de lo más diverso.Si quieres, hacemos la prueba de ponernos a jugar un wargame sencillito e intentas aplicarles las máximas de Sun Tzu a ver qué tal te apañas.
Y en cuanto al aspecto matemático en el enfrentamiento estratégico/táctico, es algo inherente a él y que no puedes separar para dejárselo a tus "subordinados". Al menos en un juego de mesa, no. Aunque me temo que en la vida real tampoco. Lo cual no quita que si muchos de esos cálculos matemáticos están abstraidos dentro de la propia mecánica pues mejor que mejor.
De todas maneras, estamos invadiendo este hilo con un off-topic que a lo mejor deberíamos trasladar a un hilo nuevo.
Un segundo, un segundo... Se podría ambientar un diplomacy en star wars??? no se ha hecho con el risk y el señor de los anillos??? No estaríamos cambiando el tema???
Pues yo creo que ningún juego es realista, al menos en la mesa. Aunque eso son creencias personales y las opiniones de cada uno al respecto. Si yo creo en algo es realidad para mi, si tu crees en algo es realidad para ti. La abstracción del ajedrez o del go refleja una batalla y como tu mismo has dicho, hasta de naves espaciales. Esa es su grandeza, la causa de que sea atemporal y como tal sobreviva al tiempo. Es por eso que las mecanicas estan por encima de las tematicas en lo que a juegos se refire, pues es de juegos de lo que hablamos... no?Es la ambientación, en definitiva, el reclamo para la venta, e incentivo para hacernos picar, motivarnos y llevarnos a jugar, pero no hay que dejarse llevar por esta porque si no, te pierdes y ya encuentras cual es el objetivo real.
Tienes razón, si quieres abre el hilo tu y yo te apredeo... Un abrazo
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