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isaac_JDM

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Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #30 en: 08 de Marzo de 2010, 17:55:59 »
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la sensación que me sigue dando el juego es de que estas jugando individualmente, y que si al principio del juego no has hecho buenas elecciones, no se puede reconducir la situación, porque el jugador que sí acertó en su inicio de juego, ya se destaca sobremanera, y no se le puede coger.

Totalmente de acuerdo, en mi grupo de juego no ha cuajado nada , a mi ya juegos de subasta me echan para atras , pero encima con este es mas bien una clase de matemáticas todo el mundo haciendo montones de cáclculos , A/P total.

Además como bien comentaban para mi el gran fallo de este juego es eso cuando uno se destaca ya no lo pillas, solo hay una forma de ganar , no tienes muchas opciones en tu turno y la interacción entre jugadores es nula , tu vas haciendo tu partidita y ale. (bueno si puedes fastidiarle el mercado de recursos y las centrales en la subasta) pero para mi eso no es suficiente interacción.

Amén!

Xaif

Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #31 en: 08 de Marzo de 2010, 18:23:54 »
La interacción esta en cerrar a tus oponentes sus vías de expansión, en inflar el precio de centrales que realmente no te interesan, en no construir cuando todos esperan que lo hagas, en jugar con el mercado de recursos haciendo que se agote o metiéndote en materias primas que no interesan a los demás para acabar rentabilizando a largo plazo. Además si queréis interacción: Porque no crear una opa hostil para acaparar los recursos que le interesan a otro jugador?

Creo que es un juego muy sutil, difícil de controlar. Durante las primeras partidas los cálculos también me parecían muy densos pero esa sensación desaparece rápidamente al familiarizarte con los mapas y los costes de contracción y conexión.

Bajo mi punto de vista transmite muy bien el tema del que trata. En un principio a nade le parece atractivo (!) pero después de la primera partida ves que ha conseguido que te sientas como un directivo de una gran empresa energética.

Atjantis

Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #32 en: 09 de Marzo de 2010, 14:32:07 »
Lo único que saco en claro al leer todos los comentarios, es que al que le gusta el juego sólo vé virtudes (Lógico), y al que no le gusta, es capaz de encontrarle defectos.

Objetivamente hablando, sobre la sensación de jugar aislado del resto de jugadores:

- Bastante chungo es tener recursos y pasta para echar tu estrategia adelante, para encima tener que echar cuenta de lo que hacen los demas. Sinceramente, no me veo comprando recursos que no me interesen, porque sí sean esenciales para el jugador que vá ganando... No me entra en la cabeza desperdiciar dinero, para que el rival compre 1 o 2 electros más caro sus recursos. Normalmente el jugador que vá en cabeza con más casitas construidas, gana bastante más dinero, por lo que comprar recursos un poquito más caro, no le fastidia en lo más absoluto, sin embargo, a mí el haber comprado recursos sólo por fastidiar, me ha supuesto crecer menos en esa ronda.

- Expandirte de manera que le cierras el paso a otros jugadores. ¿En serio haceis eso? porque yo lo que quiero es que no me cierren, por lo que me situo en una zona tranquila del mapa, donde no haya nadie. Del mismo modo que yo puedo cerrar, me pueden cerrar a mí, y no tengo ninguna garantía de ser yo el jugador dominante, por lo que la partida puede ser muy aburrida si me cierran. Lo más logico es que todo el mundo trate de evitar el enfrentamiento y jugarselo a ser el mejor gestor.

- La subasta hace aguas por todas partes, el jugador dominante, tendrá más dinero, por lo tanto, se llevará con un 80% de posibilidades la central más atractiva, independientemente de si es su turno o no, por lo que es una tontería lo de definir el turno de juego, el que tiene el dinero parte la pana. Le toque el ultimo, el segundo, o el primero. Aunque inviertas todo tu dinero en hacerte con la central mejor del mercado, sale ganando el jugador que vá en cabeza, puesto que no te queda dinero para construir, y el que vá en cabeza aumenta aún más su ventaja... y en el siguiente turno, el mercado puede sacar a subasta una central aún mejor. También está el tema de sacar una central que no sea la que más te interesa, en plan farol, como te la tengas que quedar obligatoriamente, es lo peor que te puede pasar, ya que encima, no puedes pujar por otra central... Veo la subasta muy muy limitada. Consiste más bien en que el jugador que más dinero tiene, elige lo que hace, y el resto se adapta a lo que deja libre.

- La fase de construcción no tiene mucha historia, inviertes todo el dinero que te queda, en construir indiscriminadamente donde más barato te salga. osea, pensar poco, construir mucho, para cobrar más.

- La toma de decisiones al principio es fundamental, si te pones en una zona del tablero donde el coste de de enganche entre ciudades es muy caro, pues te costará más dinero progresar, y esto lo decide el orden de turno inicial. Puro Azar. Las primeras centrales que compres, te condicionan toda la partida, si tienes la suerte de hacerte con centrales que sumistran a más casas y las construyes, te destacas muy rapidamente en cabeza, y obtienes más dinero... y con dinero al principio, ganas la partida.

Yo creo que el jugador que despues de 5 turnos, tiene más casas construidas, gana la partida, porque es muy dificil recortar ya su ventaja. tendrá más dinero, y construirá más.

Esto es mi opinión personal, seguro que me vais a decir que muchas veces no es así, y que a veces se le recorta la ventaja al que vá primero... pero yo veo que eso serán muy pocas veces, la gran mayoria, el que tiene más casas, exponencialmente gana más dinero, y tiene más posibilidades de ganar... y esto se decide en los 3 o 4 turnos iniciales. Luego ya viene una lenta agonía del resto de jugadores.

awi

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Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #33 en: 09 de Marzo de 2010, 15:01:55 »
Lo único que saco en claro al leer todos los comentarios, es que al que le gusta el juego sólo vé virtudes (Lógico), y al que no le gusta, es capaz de encontrarle defectos.

Objetivamente hablando, sobre la sensación de jugar aislado del resto de jugadores:

- Bastante chungo es tener recursos y pasta para echar tu estrategia adelante, para encima tener que echar cuenta de lo que hacen los demas. Sinceramente, no me veo comprando recursos que no me interesen, porque sí sean esenciales para el jugador que vá ganando... No me entra en la cabeza desperdiciar dinero, para que el rival compre 1 o 2 electros más caro sus recursos. Normalmente el jugador que vá en cabeza con más casitas construidas, gana bastante más dinero, por lo que comprar recursos un poquito más caro, no le fastidia en lo más absoluto, sin embargo, a mí el haber comprado recursos sólo por fastidiar, me ha supuesto crecer menos en esa ronda.
Si que es dificil valorar esto, pero a lo mejor el comprar un recurso o dos más en una ronda, que te servirán para la posterior, le puede hacer perder algo de dinero a tu rival y construir una distribuidora menos, con lo que sus ingresos se reducirían.

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- Expandirte de manera que le cierras el paso a otros jugadores. ¿En serio haceis eso? porque yo lo que quiero es que no me cierren, por lo que me situo en una zona tranquila del mapa, donde no haya nadie. Del mismo modo que yo puedo cerrar, me pueden cerrar a mí, y no tengo ninguna garantía de ser yo el jugador dominante, por lo que la partida puede ser muy aburrida si me cierran. Lo más logico es que todo el mundo trate de evitar el enfrentamiento y jugarselo a ser el mejor gestor.
En eso consiste esta fase. Intentar construir barato, que no te bloqueen y bloquear a los demás. Debes colocarte bien y cerrar el paso a tus rivales.

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- La subasta hace aguas por todas partes, el jugador dominante, tendrá más dinero, por lo tanto, se llevará con un 80% de posibilidades la central más atractiva, independientemente de si es su turno o no, por lo que es una tontería lo de definir el turno de juego, el que tiene el dinero parte la pana. Le toque el ultimo, el segundo, o el primero. Aunque inviertas todo tu dinero en hacerte con la central mejor del mercado, sale ganando el jugador que vá en cabeza, puesto que no te queda dinero para construir, y el que vá en cabeza aumenta aún más su ventaja... y en el siguiente turno, el mercado puede sacar a subasta una central aún mejor. También está el tema de sacar una central que no sea la que más te interesa, en plan farol, como te la tengas que quedar obligatoriamente, es lo peor que te puede pasar, ya que encima, no puedes pujar por otra central... Veo la subasta muy muy limitada. Consiste más bien en que el jugador que más dinero tiene, elige lo que hace, y el resto se adapta a lo que deja libre.
El jugador dominante tendrá más dinero, pero ahí es donde tenéis que estar todos para inflarle el valor de la central. Y además cuanto más dinero pague menos dispondrá para construir. Es decir, en esta fase no solo tienes que apostar por la central que quieras sino inflar el precio de las que quieren los demás.

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- La fase de construcción no tiene mucha historia, inviertes todo el dinero que te queda, en construir indiscriminadamente donde más barato te salga. osea, pensar poco, construir mucho, para cobrar más.

Como ya te he dicho antes, en esta fase además de construir debes cerrarle el paso al rival, que te puede costar algo más en esa ronda pero te saldrá más barato en las siguientes. Y bueno, no siempre es bueno construir si te vas a gastar un dinero que en esa ronda no lo vas a recibir porque no puedes suministrarlo.

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- La toma de decisiones al principio es fundamental, si te pones en una zona del tablero donde el coste de de enganche entre ciudades es muy caro, pues te costará más dinero progresar, y esto lo decide el orden de turno inicial. Puro Azar. Las primeras centrales que compres, te condicionan toda la partida, si tienes la suerte de hacerte con centrales que sumistran a más casas y las construyes, te destacas muy rapidamente en cabeza, y obtienes más dinero... y con dinero al principio, ganas la partida.
En este juego no tienes la suerte de hacerte con centrales..... es que los demás jugadores te lo permitan y a qué precio.

Me parece que no desarrolláis todo lo que da el juego en vuestras partidas. La fase de subastas y la construcción parece que la hacéis sin tener en cuenta al rival, y así no es como se debe jugar.  ;)

« Última modificación: 09 de Marzo de 2010, 15:04:15 por awi »

Deinos

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Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #34 en: 09 de Marzo de 2010, 15:07:16 »
Una cosa sobre la subasta: el que va ganando va el último en el orden de turno, pero además una vez que compre la que le interese, no podrá pujar más. Eso, sumado al hecho de que no todas las centrales están disponibles (salvo en la fase 3) y que no se sabe qué va a salir... tiene su miga.
[:·:|:::]

Atjantis

Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #35 en: 09 de Marzo de 2010, 15:10:42 »
Hombre, tengo clarisimo que me hacen falta muchas más partidas para poder darme cuenta de todas las posibilidades, ahora mismo comento lo que me ha parecido en las 3 partidas que llevo.

Pero el hecho de necesitar partidas, para que el juego entre a mesa con facilidad... lo veo un lastre. (El mismo que en mi grupo tiene el tigris & euphrates).

Yo no tengo problemas en dar 4, 5 o 6 oportunidades a un juego... pero a ver como se convence a la gente que lo juega por primera vez, y no se divierte. A la próxima cómo los convences de intentarlo de nuevo, en vez de jugar una vez más al Keltis, ticket to ride, o catán.... por poner sólo algunos....

Ahora mismo estoy preparando el Le havre, para introducirlo a mesa... miedo me dá....

awi

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Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #36 en: 09 de Marzo de 2010, 15:12:55 »
Una cosa sobre la subasta: el que va ganando va el último en el orden de turno, pero además una vez que compre la que le interese, no podrá pujar más. Eso, sumado al hecho de que no todas las centrales están disponibles (salvo en la fase 3) y que no se sabe qué va a salir... tiene su miga.

No, el que va primero es el que elige la primera central a subastar. Así que si no le interesa a los demás se la puede comer con patatas. Y si saca la que le interesa pues a subierle el precio.  :D
« Última modificación: 09 de Marzo de 2010, 15:15:32 por awi »

awi

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Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #37 en: 09 de Marzo de 2010, 15:14:42 »
Yo no tengo problemas en dar 4, 5 o 6 oportunidades a un juego... pero a ver como se convence a la gente que lo juega por primera vez, y no se divierte. A la próxima cómo los convences de intentarlo de nuevo, en vez de jugar una vez más al Keltis, ticket to ride, o catán.... por poner sólo algunos....
A mí me pasaría al revés. Una vez jugado el "Alta Tensión" no me convencerías para jugar a los que has nombrado. Aunque yo juego a todo.  ;)

Deinos

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Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #38 en: 09 de Marzo de 2010, 15:19:01 »
No, el que va primero es el que elige la primera central a subastar. Así que si no le interesa a los demás se la puede comer con patatas. Y si saca la que le interesa pues a subierle el precio.  :D

Eso. Vamos, que está en desventaja :D
[:·:|:::]

Berek

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Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #39 en: 09 de Marzo de 2010, 15:33:41 »
atjantis, ante todo respetar que te guste o no el juego faltaria más!    ;D pero...

De verdad contruyes sin que nadie se moleste? Eso me parece inaudito. Ya elimináis parte del mapa dependiendo de los jugadores? Es que nosotros siempre nos damos de leches, vayas donde vayas. Claro que al principio intentas tener tu zona, pero a la que pasan los turnos...hay tortas


Desventajas de ir primero? muchísimas:

-Si nadie hace saltar la fase 2, es el último en construir y alguien puede quitarle zonas y dejarle bloqueado
-En el tema centrales, el problema no es que le hagan pagar algo más cara la que no quiere: el problema es que se pelee por una central mediocre y luego aparezcan centrales estrella por las que ya no puede pujar. En mi opinión es algo vital
-El tema recursos no es ya sólo hacerle pagar algún electro más: Es dejarle SIN recursos. Si no puedes generar ingresos en un turno hacia el final de partida has perdido. Hace poco jugamos una partida en la que el que iba destacado se quedó sin poder comprar petróleo un turno y abasteciendo sólo 2 de 12 casas. A eso me refiero

Por otra parte, empezar en una parte del mapa con conexiones baratas es una garantía de que tendrás otros jugadores al lado. Recuerda que puedes empezar donde te dé la gana. Es frecuente que 2 jugadores empiecen uno al lado de otro, y en el primer turno de contrucción el orden ya no es al azar, es por central, así que ojito


Bueno, así es como yo veo el juego. Pero recuerda que lo más importante es pasarlo bien, y si en tu caso no es con el Alta Tensión: pues a cualquier otra cosa!

Un saludo
« Última modificación: 09 de Marzo de 2010, 15:36:53 por Berek »

Sir Txek

Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #40 en: 09 de Marzo de 2010, 17:24:38 »
Yo podría entender que no te guste el juego, pero lo que me da la sensación es que te has llevado una idea equivocada de lo que realmente es el juego. Te lo digo porque en casi todo el comentario hablas de la ventaja que tiene el que va primero, cosa que en las partidas que he jugado para nada es determinante, incluso te digo que en muchas ocasiones es hasta perjudicial ya que eres el último en acceder al mercado de recursos y el último en construir. Como haya escasez en el mercado, el que va por delante lo lleva jodido, lo mismo a la hora de construir como estés en una zona que no queden muchas ciudades y te hayan cerrado por donde puedes salir.

Quizás en la partida que has jugado alguien se destaco mucho y el resto cometió muchos errores por lo que no le pudieron alcanzar. La mecánica del juego hace que se penalice al primer jugador en favor de los que van al final.

¿Aplicasteis bien el orden en cada una de las fases? Recuerda que en la compra de recursos y construcción el que va último es el primero que juega.

Acerca de la subasta, lo de que solo importa el dinero considero que no es del todo cierto, el orden de subasta es importantísimo sobre todo cuando en el mercado actual no hay ninguna central  atractiva. Como seas el primero o pasas o sacas una porquería de central que a ti no te sirve, sin embargo si eres el último en sacar a subasta tienes la posibilidad de que a otro si le sirva alguna y la saque, con lo que bajaría una nueva  central.

Es más, en ocasiones, en función de como este el mercado actual y futuro te puede interesar quedar en última posición para poder pasar y esperar a que bajen nuevas centrales.

Sobre lo de construir indiscriminadamente con todo el dinero que te quede, tampoco creo que sea lo mejor, te puede interesar quedarte sin construir para tener más dinero para la próxima subasta, o para ser el último jugador y por tanto acceder antes a un mercadoo de recursos muy escaso...

En lo que si que no estoy para nada de acuerdo es en la idea de que el jugador que va en cabeza tiene la partida ganada porque precisamente en el juego se penaliza al que va en cabeza en favor de los últimos de modo que la partida suele estar bastante igualada (salvo para los que cometan muchos errores)

Piensa que el que abastece a 8 ciudades recibe 90 y el que abastece a 10 son 105 lo que recibe, una diferencia de 15 electros que en el mercado de recursos puedes perderla con creces, ir el primero te puede suponer pagar un dineral para conseguir recursos para tus ciudades. Por ejemplo imagina una partida a cinco jugadores tu el primero con una central que funciona con tres carbones y otros tres jugadores con centrales tb de carbón o mixtas. Como compran antes que tu, si el precio de carbón y petróleo es parecido, los de centrales mixtas te compraran carbón y el de la central de carbón tb, con lo que te dejaran el carbón por las nubes o incluso sin poder hacerte con el.


Pienso que a lo mejor no habéis aplicado bien todas las reglas y por eso ha sucedido que el primero se destacase tanto, no se... es que creeme que la idea que te has llevado es muy distinta de lo que realmente es, independientemente de los gustos.

Fíjate bien si aplicasteis bien el orden de juego en cada fase, si eliminasteis las zonas del tablero según el número de jugadores, si reordenasteis el mercado de recursos en todo momento, si en las subastas solo comprabais cada jugador una central por turno como máximo...

A ver si encontramos algún error o es que habéis hecho todo bien y os parece una porquería y punto  ;D

Un saludo y ya nos cuentas.


narcis

Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #41 en: 09 de Marzo de 2010, 21:49:26 »
Yo apuesto también por uno o muchos errores en la aplicación de las reglas...Has resumido todo LO QUE NO ES Power Grid, en serio  :D. Es que es imposible no encontrarse y molestarse en el mapa, por mucho que intentes no coincidir con los demás  ::). Y como eso, muchas otras cosas que comentas que no entiendo en absoluto.
« Última modificación: 09 de Marzo de 2010, 21:52:22 por narcis »

Edgecomb

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Re: El milagro del Alta Tension
« Respuesta #42 en: 20 de Julio de 2012, 01:48:10 »
No soy muy prolífico en escribir en el foro... aunque me gusta leeros.

Hace años (y digo AÑOS) de este hilo, pero por si alguna vez alguien se asoma a esta ventana para ver qué tal es ese Power Grid, como yo he hecho hoy, tenga mis palabras de referencia.

El juego resulta aparentemente económico 100%, salvo por la regla que define el ganador de la partida: el número de ciudades que abastezcas cuando alguien construye su 17ª ciudad. Qué sutil!!
Si hubiera un número de rondas definido, todos nos pondríamos a construír como bellacos y que sea lo que diera de sí. Pero no.

Aquí has de controlar en qué momento dar el golpe en la mesa.

El juego no trata de centrales, dinero o recursos. Es una obra maestra del timming.
Imagino que mucha gente habrá sentido lo que yo con otros juegos. Porque yo, con Power Grid, bailo.

Hay momentos en los que acelerar, apurar...
Otros en los que existe la calma y se pueden aflojar motores.
Hay momentos en los que hay que tirarse a por algo como un perro... 
Pero otros en los que debes apretar los puños y entender que no debes hacer nada.
Hay que saber identificar al rival a batir. Tomarle la vez, entender su jugada y ganarle su espacio.

Eso es para mí Power Grid.

Por lo que, claro!! Según he leído por ahí, una mala compra al principio te puede arruinar la partida... Pues no! Porque cada compra define una estrategia. Al adquirir una central, adquieres la estrategia que lleva implícita. Si no eres capaz de verla o encontrarla, es lógico que termines completamente perdido en el mercado y en el mapa.

Así, tengo claro, con el paso de los años, que quien critica su sistema es porque no ha jugado una verdadera partida a esta maravilla de Juego. Las únicas opiniones que respeto son aquellas de quienes no les gusta llevar los cálculos mentales, pero chico, aquí todo movimiento implica dinero.

Incluso tus NO-MOVIMIENTOS (tus "durante este turno no voy a hacer nada para poder ganar la partida el siguiente turno") también hablan de dinero, pero mucho antes... de timming.

Recomendación 100%.

¿Defectos?
Defectos, defectos, defectos, defectos... jummmm...
Lo único que le achaco a este juego es que ya no me zarandee como las primeras veces que jugué. Ahora ya lo entiendo todo. (Como quien desea no haber visto nunca una película para poder sorprenderse de nuevo).