¿como entran los sovieticos en juego?

[Menesteo]

¿que wargame simula mejor la entrada de la union sovietica en WWII?,¿que impide al jugador sovietico atacar alemania desde el primer turno?,¿como se representa el descontrol y sorpresa sovietico?muchas gracias.

[DReaper]

Hala, ¿no había una pregunta más imposible de contestar?

Normalmente, en los juegos que empiezan en 1939, la propia situación de la URSS impide atacar a Alemania: sus fuerzas eran débiles y poco entrenadas y menos organizadas para lo que no fuera matar polacos ya desgastados. No es hasta 1943 que la URSS estuvo en situación de plantar cara de tú a tú a Alemania: eso lo simulan muchos juegos mediante un incremento brutal de la producción y mejora de las unidades (Guardias). Algunos juegos como Advanced Third Reich obligan a pagar un precio de producción para poder declarar la guerra, que es muy buen sistema.

La sorpresa ya depende del juego: hay algunos que lo representan mediante un turno asimétrico, en el cual el alemán mueve primero y luego ataca (mayor capacidad operativa) y el ruso primero ataca y luego mueve (sólo puede reaccionar). Suele ser lo normal en juegos como Proud Monster, Red Star Rising, etc.
Otros optan por dar ventajas al alemán en el primer turno: modificadores al dado, ataques gratuitos, retirada obligatoria para el ruso, etc.

De todos modos, la entrada total de la URSS en la guerra es en 1941, y aun hoy es objeto de debate si pudo ser de otra manera, e incluso autores revisionistas (y alguno de dudoso calado moral) afirman que estaba preparándose para atacar Alemania.

¿Juegos que representen bien ésto? Yo creo que el mejor que he visto es Advanced Third Reich, por el sistema de diplomacia que tiene: no se puede andar invadiendo alegremente sin provocar efectos en el resto de paises. Por ejemplo, si la URSS ataca Rumanía para hacerse con Ploiesti, el resto de paises de la zona son más proclives a caer en la órbita alemana.

[Celacanto]

En el viejo wif había un sistema para compensarlo obligando a tener una determinada guarnicion que superar doblando a la del contrario. Además se sumaban unas fichas cada turno (las mismas que de entrada del americano) que podían usarse sumandose al ataque o la defensa.

Un poco complejo, lo que se conseguía más o menos es que el ruso no pudiera atacar demasiado rápido al alemán pillandolo en bragas, además de que eso repercutía negativamente en la entrada Yanqui. Despues cuando ya no compensaba el ruso retrasaba la entrada hasta que era inevitable.

[Menesteo]

De todos modos, la entrada total de la URSS en la guerra es en 1941, y aun hoy es objeto de debate si pudo ser de otra manera, e incluso autores revisionistas (y alguno de dudoso calado moral) afirman que estaba preparándose para atacar Alemania.

Que gran verdad que hay gente pa to...

[Von Bek]

Normalmente, en los juegos que empiezan en 1939, la propia situación de la URSS impide atacar a Alemania: sus fuerzas eran débiles y poco entrenadas y menos organizadas para lo que no fuera matar polacos ya desgastados. No es hasta 1943 que la URSS estuvo en situación de plantar cara de tú a tú a Alemania: eso lo simulan muchos juegos mediante un incremento brutal de la producción y mejora de las unidades (Guardias). Algunos juegos como Advanced Third Reich obligan a pagar un precio de producción para poder declarar la guerra, que es muy buen sistema.

Sin intención de corregir: lo de las fuerzas débiles y poco entrenadas, hasta donde yo sé, es relativo. Todas las fuentes que he leído (y sobre todo Beevor) insisten en que el problema fundamental soviético era la falta de una estructura cohesionada de mando. Las purgas del 37-38 se llevaron por delante a una cantidad brutal de oficiales de todos los niveles (dañino a nivel de los generales que proyectaban tácticas de blindados tipo Blitzkrieg pero mucho más por la falta de oficiales a nivel de compañía) y ese era el problema más significativo. Una gran masa de tropas sin suficientes oficiales era impracticable. Eso por no hablar del elemento de interferencia de los oficiales políticos.

[DReaper]

Efectivamente, es muy relativo, y por eso digo "y menos organizadas", porque las purgas del 38 es lo peor que le pasó al Ejército Rojo. Pero creo que el Ejército Rojo estaba menos organizado, entrenado y preparado que el alemán.

[Profesor Taratonga]

Bueno está la Guerra de Invierno contra Finlandia para ver el potencial de ejército rojo tras la purga de 1937. Fue una guerra preparada y con abrumadora superioridad de medios. Aunque por otro lado también está Khalkhin-Gol (o Jaljin-Gol) donde Zhukov dió un buen repaso a los japoneses con el uso de armas combinadas.

[perezron]

En el WiF Final Edition lo simulan de la siguiente manera:

En 1939 ninguno se puede atacar porque acaban de firmar un pacto (el Molotov-Ribentropp). Cada turno, ambas potencias cogen unos chits secretos, el aleman 2 y el ruso 1 y los colocan en la frontera, boca-abajo (oculto) si es ofensivo y boca-arriba (no oculto) si es defensivo. Para poder declarar la guerra, en 1940 necesitas un 4 a 1 en lo que se llama guarnición. Para 1941 necesitas un 2 a 1 y para 1942 un 1 a 1. La guarnición se calcula sumando el valor de los chits ofensivos (si declaras la guerra) o defensivos (si te la declaran) al numero de unidades que están a 3 hexes de la frontera.

Con este sistema, no muy complejo, evitas que el aleman haga en 1939 el rodillo hacia la URSS, es casi imposible que puede hacer la declaracion de guerra en 1940 (aunque si el ruso descuida su frente puede suceder) y mas probable en 1941 (aunque el alemán y el ruso deben posicionar el grueso de sus tropas en la frontera). Para 1942 es practicamente imposible evitar la declaracion de guerra para uno o otro bando.

En el WiF el primer impulso de la declaracion de guerra a la URSS hay lo que se llama Sorpresa (con mayusculas). Significa que los ríos no te doblan en defensa, tu aviación no despega ni intercepta, tu artillería no te apoya, tu Zona de Control no existe, etc.

Todo esto que he contado es un corolario para cualquier nacion. Si firman un pacto de paz, no podrán atacarse durante el resto del año. Para años venideros deberán seguir el sistema de chits si quieren entrar en hostilidades. El primer impulso que declaras la guerra a una nación obtienes la Sorpresa... que me lo digan a mí, que así he perdido Malta frente a los italianos en la primavera de 1940.

Salu2, Manuel

[Menesteo]

En 1939 ninguno se puede atacar porque acaban de firmar un pacto (el Molotov-Ribentropp). Cada turno, ambas potencias cogen unos chits secretos, el aleman 2 y el ruso 1 y los colocan en la frontera, boca-abajo (oculto) si es ofensivo y boca-arriba (no oculto) si es defensivo. Para poder declarar la guerra, en 1940 necesitas un 4 a 1 en lo que se llama guarnición. Para 1941 necesitas un 2 a 1 y para 1942 un 1 a 1. La guarnición se calcula sumando el valor de los chits ofensivos (si declaras la guerra) o defensivos (si te la declaran) al numero de unidades que están a 3 hexes de la frontera.

  que bueno¡¡¡

[oldfritz]

Sin intención de corregir: lo de las fuerzas débiles y poco entrenadas, hasta donde yo sé, es relativo. Todas las fuentes que he leído (y sobre todo Beevor) insisten en que el problema fundamental soviético era la falta de una estructura cohesionada de mando. Las purgas del 37-38 se llevaron por delante a una cantidad brutal de oficiales de todos los niveles (dañino a nivel de los generales que proyectaban tácticas de blindados tipo Blitzkrieg pero mucho más por la falta de oficiales a nivel de compañía) y ese era el problema más significativo. Una gran masa de tropas sin suficientes oficiales era impracticable. Eso por no hablar del elemento de interferencia de los oficiales políticos.

Yo  creo que la obra "definitiva" -hasta que haya otra mejor- sobre el tema es "Stumbling Colossus", de David Glantz. Lo escribió precisamente para desdecir a esos "autores" que pretendían justificar la supuesta preparación de la URSS para atacar a Alemania. Los argumentos del libro giran en torno a datos sobre efectivos, armas y equipos. Las divisiones de rifles soviéticas estaban en su mayoría en el 50% de efectivos, las divisiones motorizadas y de tanques no tenían transporte para su infantería motorizada ni para transportar su artillería.., y todo eso el mismo día del ataque alemán.
La purga fue una catástrofe, pero pero fue el hecho de que Alemania cogió a traspiés, en medio de una transformación institucional, al Ejército Rojo que trataba de volver a sus conceptos de los años 30 -"La batalla en profundidad". Conceptos que habían ido al olvido y la prohibición junto a sus creadores, purgados claro; pero que los soviéticos vieron con asombro como los alemanes los ponían en ejecución en fulgurantes victorias durante 1939 y 1940. Para eso ambos ejércitos habían llegado a las misma conclusiones sobre el uso de la nueva tecnología, aviones, tanques y vehículos a motor, en la guerra moderna.

[oldfritz]

Y para que no parezca que mi anterior post era para "secuestrar" el hilo, coincido: WiF y Advanced Third Reich tenían los dos buenas mecánicas para permitir que la historia se repitiese en el caso del ataque alemán de 1941 a la URSS

[Celacanto]

Con este sistema, no muy complejo, evitas que el aleman haga en 1939 el rodillo hacia la URSS,

Mucho mejor explicado que lo mio.

Como curiosidad en el último Wif que jugué intentamos la Felix y la Sea lion y claro evidentemente la Union Sovietica acabó declarandonos la guerra.