ASL vs. ATS. Una comparativa (ni corta pero perezosa)

[Pavlo]

Hola, Pavlo. Bienvenido!!
Aquí espero la comparativa entre tácticos de la Segunda Guerra Mundial!!!

Pues lo prometido es deuda, así que allá voy…
Antes de nada quiero pedir disculpas por atreverme, como simple recien llegado que soy además, con un tema complejo sobre juegos tan importantes y con tantos seguidores.  Seguro que hay gente mucho más preparada en el foro para hacerlo pero ya sabeis, la ignorancia es atrevida…
Dicho esto, en primer lugar quizá sea necesario comentaros mi recorrido con ambos juegos: Hace ya bastante tiempo buscaba un táctico para añadir y completar a otros sistemas, épocas y escalas que me hacían tilín. Comencé con el ASL completo, al que pronto abandoné como dice la canción, entre otras cosas cuando descubrí que mis oposiciones ocupaban casi lo mismo que su reglamento (aunque infelizmente ya me lo había tragado en su mayor parte e incluso comenzara a jugarlo). Me interesé luego (junto a otros sistemas rivales, como el Tactical combat series de la antigua “The Gamers”) por el Ats desde su nacimiento, incluso antes de que se llamara así. Y también lo dejé por motivos que luego veremos. Finalmente, hace unos dos años mi hijo me comentó la posibilidad de retomar el ASL, aunque ahora en su versión Starter Kit. Confieso que la idea no me apasionó pero obviamente el poder jugar con él desterró todas mis dudas. Y luego vinieron el Combat Commander, el Lock´n´load, etc (pero esa es otra historia).
Una vez asentado el planteamiento, trataré de desarrollar la comparativa a través de varios puntos.

1 Como todos sabeis, tanto el Advanced Squad Leader como el Advanced Tobruk System comparten escala, enfoque, son casi inagotables y tienen una comunidad creciente que los apoya. Incluso hay alguna compañía que produce artículos para ambos, es decir que teorícamente compite consigo misma, lo cual demuestra la cantidad de negocio que representan. Con cual quedarse, pues? La respuesta obvia sería con los dos. Pero bueno, hagámoslo más difícil.

2 ¿Por qué no me gusta el ASL?
Diría que hay fundamentalmente dos razones: la primera es que para mí ha envejecido mal. Su inmensidad es lógicamente fruto de un tiempo en que las posibilidades de ocio eran menores, con lo que compite mal con el supuesto placer (casi) instantáneo que nos venden otras opciones. Pero además, en nuestro propio mundo guargamero su sistema de turnos igo-hugo, primero uno luego el otro, hace tiempo que convive con muchos otros (de hecho que yo sepa ha sido desterrado de los juegos a escala táctica). Eso provoca una elefantiasis regulera de la que podríamos hablar interminablemente, pues hay que simular acontecimientos simultáneos con mecanismos que no lo son. Y ya no me meto en críticas a la falta de ejemplos, la gramática y/o denominaciones endiabladas que ponen en dificultades a los propios anglosajones (está en “Motion”, es “Moving” o es… ARG!) o a tácticas o comportamientos irreales que algunos jugadores han desarrollado, como el “Skulling” (mover atrás y adelante las unidades simplemente para evitar que les disparen), etc.
La segunda razón, que debo reconocer puede considerarse mucho más subjetiva (a fin de cuentas toda la reseña también lo es) está también relacionada con la anterior. Se refiere a su aspecto visual. Sé qué está de moda lo retro y qué muchos jugadores ven en él uno de sus principales atractivos, pero personalmente modificaría el color de fondo de algunas nacionalidades y, sobre todo, cambiaría las fichas de infantería (no tengo nada en contra de las otras). Creo que precisamente uno de los banderines de enganche de los juegos tácticos son sus estupendas imágenes de soldados en acción (pensemos en cualquiera de los otros juegos citados). Al pobre Nico Eskubi deben caérsele unos lagrimones, sabiendo lo que podría hacer, cuando ilustra la reedición de los modulos (de hecho ha agrandado las figuras, algo muy util para los guargameros de cierta edad)…
Como veis una crítica podría considerarse como esencial al juego mientras la otra podría ser claramente secundaria.
Veamos ahora la alternativa.

3 ¿Por qué no me gusta el ATS?
En este caso me resulta mucho más claro, básicamente por la compañía que lo diseña (?). Y es que a pesar de que los problemas anteriores no existían, no me quedaron demasiadas ganas de enfrentarme a unas reglas incomprensibles, incompletas, contradictorias, enfín… Como ya comenté, este sistema pasó por etapas y denominaciones anteriores (“combat”, etc) prácticamente injugables. De hecho, para mí resulta indigno de una compañía seria presentar los productos al consumidor de esa manera. Incluso tenías que seguir comprando los módulos para obtener las nuevas reglas “corregidas”, que en muchas ocasiones simplemente deshacían lo que se definía en la edición anterior (al principio hay fichas de Mg para marcar los disparos, luego no, que way!). La sensación de improvisación total era predominante. El colmo fue que ni podías descargar de Internet la última versión a pesar de registrarte como comprador de alguno de los  módulos. Poco más hay que decir… Por suerte eso ha dejado de ocurrir.
Tras la de arena, la de cal.

4 ¿Por qué me gusta el ASL?
Más correcto sería decir el ASLSK, pero la verdad es que cuando juego, y lo hago con cierta frecuencia, al set básico de reglas le añado cosas del “completo” que considero imprescindibles, como por ejemplo los semiorugas o las fortificaciones. En todo caso, la respuesta es bastante obvia: por qué una vez que has pasado el trabajo de aprenderlo es divertido y te permite jugar casi infinitos escenarios, con casi cualquier país en muy diversas situaciones. (y en muy poco espacio, ojo!).
Pero además la labor de recopilación de datos que llevaron y siguen llevando a cabo, tanto sus creadores como toda la comunidad aselera, desde las terceras compañías a casi cualquier aficionado, merece para mí el mayor de los respetos (algunas estadísticas de vehículos continúan siendo hoy de lo más completo que se ha visto).
Sin olvidar tampoco los recientes esfuerzos por hacerlo más asequible al jugador, publicando los starter kit que, al ser independientes, no te obligan a un gran desembolso y a tenerlo todo para empezar a jugar, junto a su apuesta muy loable por ir completándolo progresivamente. Por ejemplo en el próximo modulo (que tengo preordenado, slurp!) introducirían la artilleria de fuera del mapa (espero que simplificada!) o las torretas de un solo tripulante. Y para el próximo irían las campañas, etc.  

5 ¿Por qué me gusta el ATS?  
Principalmente por su mayor interación, pues los jugadores se alternan activando sus fichas o apilamientos y todo resulta más "real", ágil y rápido y, para mí, soluciona los engorrosos problemas de la falta de simultaneidad. Además con frecuencia simplifica la mecánica sin perder detallismo (disparas dos veces en un turno, punto. No primero en ”first”, luego a lo mejor en “defensive”, después puede, pero siempre que no…). Además las fichas son en general más grandes y los vehículos al tener cada uno su propia carta con sus datos están menos abigarradas de esas innumerables anotaciones y características que, aunque diminutas, hay que tener bien presentes ya que pueden suponer la diferencia entre su destrucción o supervivencia.
Y también por su vocación de (casi) infinitud: 2º guerrra, guerra civil, Indochina, Palestina … (el ASL también lo ha planteado, pero en esto le llevan la delantera). Finalmente, los nuevos fichajes de su compañía parecen haber introducido bastante más profesionalidad y sentido común con lo que esperamos que los malos tiempos hayan quedado atrás.

6 Para terminar, después de todo este rollo que espero sepais disculpar (es mi primer día!) y para agradeceros vuestra paciencia, creo que lo menos que debo hacer es mojarme. Cual prefiero yo? Pues el ATS, que soluciona la mayoría de las pejigueras que encuentro en su competidor y, por fín, tiene personalidad propia. Aunque sólo por medio cuerpo ya que el ASL (SK) le sigue muy de cerca…(para otro día dejaremos los otros sistemas)
De todos modos fuera queda el análisis más profundo de otras consideraciones igualmente respetables como el precio, el espacio que ocupan o la facilidad de adquisición que alargarían demasiado estas sencillas reflexiones.
Y por supuesto, nada más lejos de mi intención que dar a entender ninguna verdad absoluta en este (o en cualquier otro) tema, no pretendo más que exponer una humilde opinión, no aburrir demasiado (puf, chungo) y, si quereis, abrir una linea de comentario y debate. Gracias.  

[Gelete]

Impresionante post, ademas que gusto leerlo de lo claro que esta. No he jugado a ninguno y solo Dios sabe si a alguno jugare porque son complejillos para mi, pero he entendido tus ideas sobre ambos juegoz. Lo dicho, me ha gustado mucho leerte.

[El Vengador Tóxico]

Impresionante post, ademas que gusto leerlo de lo claro que esta. No he jugado a ninguno y solo Dios sabe si a alguno jugare porque son complejillos para mi, pero he entendido tus ideas sobre ambos juegoz. Lo dicho, me ha gustado mucho leerte.

Cito a Gelete y secundo su texto palabra por palabra. Añado que me encantaría leer más versus de este tipo. ¿Alguien se atrevería con un Combat Commander vs Lock & Load?

[Pavlo]

Muchas gracias por vuestros comentarios. Celebro que os pareciera interesante. La verdad es que son dos juegos que valen la pena si estás dispuesto a dedicarles un tiempo. Y al final el león no es tan fiero como lo pintan...

[Cuarz]

Tambien me ha gustado la comparativa Pavlo, gracias, aunque la veo mas corta que perezosa  Por mi parte me hubiera gustado que te enrollaras un poco más. Pero ha quedado claro tu punto de vista.

Yo tambien me uno a la peticion de una del Combat Commander vs Lock & Load. Estoy pensando en introducirme en el mundo del L&L y aunque estoy bastante decidido, una segunda opinion nunca viene mal.

Yo estuve como un año intentando empezar con el ASL con las reglas de los Starter y demos de P&P y no fui capaz, le eche entonces el ojo al Panzer Grenadier, pero no era a nivel de esquadrón, que es lo que me gusta, y tampoco pude gastarme en ese momento los 80 pavos que costaba una caja. Asi que hasta ahora, que he visto mis sueños cumplidos en el Lock´n load!

Saludos

[Sagres]

L&L tiene vehiculos, Combat Commander (hasta dond yo se) no. Ala, comparativa lista xD

Muy buen post Pavlo !!!

[xatira]

Muy agradecido pues como tu, he estado en dudas de comprar o una serie u otra. Al final he comprado ATS (algunos módulos). Como bien indicas las reglas son para pegar un tiro al que las haya redactado, y a mi que entiendo mejor los dibujitos explicando las cosas, les da por poner ninguno, así que un pequeño trauma el leerlas.

A ver si algún alma caritativa las traduce...

Pero me sigo quedando con ganas de comprar el set básico del ASL, para leerlo, aunque de nuevo los precios que tienen ambos (ASL/ATS) me tira para atrás.

Gracias por la reseña y cualquier ampliación de la misma será muy agradecida. Saludos

[Threason]

Hola a todos.
Gracias por la reseña Pavlo, la he encontrado muy interesante, aunque no comparta tu opinión casi en ningún punto sobre el ASL (claro, lo del Moving y Motion creo que nos une a todos... inglesoparlantes incluídos ) Sigo pensando que es un sistema muy brillante, y nada farragoso el 90% del tiempo. Eso sí, puede aparecer el otro 10% que es como el concurso aquél "El tiempo es oro", todos tirando de enciclopedia...
Pero lo que me ha empujado a contestar -además de pa' dar las gracias- son dos cosas:

- Si del ASL te quedas como negativo con lo del "skullking" por ser "gamey" (=poco realista, pero provechoso para el jugador en la partida) ¿qué opinión te merecen el resto de wargames más ligeros (=los que quedan) en los que cualquier táctica es, sin duda, "gamey"?
Espero que no suene duro, me refiero a que me parece algo tan insustancial (en mi opinión) en el conjunto de las reglas que me ha llamado la atención.

- ¿Te gusta más el diseño gráfico del ATS? ¿Dónde encuentro más info de este juego?

Gracias!!  

[Pavlo]

Una vez más antes de nada agradeceros las intervenciones y que el post os haya parecido útil.
(La verdad es que sí me hubiera gustado enrollarme más, pero quería evitar la impresión de crear un estéril monólogo. Personalmente prefiero que surjan las opiniones y entre todos, si quereis, enriquezcamos el debate)
Respecto a los atinados comentarios de Marasaurio, vaya por delante de nuevo que considero el ASL un gran juego, (y yo a veces utilizo el "Skulling", que conste!) de  ahí que haya sido uno de los que he analizado primero. La mayor parte de los otros son divertidos pero tienen menos de simulación (sin que eso se entienda como necesariamente malo, ojo). Por eso es posible que no me haya explicado bien del todo: para mí no es es el “gamey” su principal fallo, sino la comentada complejidad innecesaria producida por un turno no simultáneo. Ese es, creo yo, la madre de todos sus defectos y el que los demás tácticos, más actuales, no tienen. Los demás son fallos que, como muy bien se comenta, aparecen a veces en mayor o menor medida en otros juegos (podríamos hablar de los problemas de encaramiento de vehículos que provocan los tableros hexagonados, una vez más acentuados por el sistema igo-hugo, por ejemplo) y sólo servían como muestra de otras cosas que considero criticables. De todos modos creo que estaremos de acuerdo en que el que un fallo se repita muchas veces no supone que deje de serlo.
Tampoco quiero extenderme demasiado ya que una vez más sólo pretendo exponer una opinión, sin ánimo de defender a muerte o pontificar nada.
En cuanto al aspecto gráfico del ATS, efectivamente me parece bastante más atractivo, aunque sin ser tampoco para tirar bombas pues prefiero el L´n´L o el CC de largo (la estética para mí es muy importante, qué quereis, soy de arte...).
Como en muchos otros aspectos ha ido mejorando (algunos de sus módulos anteriores, como el de la guerra civil o la primera edición de los dedicados a Indochina o a Palestina son penosos).
Me gustan especialmente las fichas de los líderes, muy variados y dinámicos, y que considero fundamental cuidar en un juego que descansa basicamente en sus capacidades. En su página oficial se muestran varias planchas, te recomiendo ver las de los módulos dedicados a Berlin, al Pacífico o a Vietnam...
Un saludo.

[Pavlo]

Muy agradecido pues como tu, he estado en dudas de comprar o una serie u otra. Al final he comprado ATS (algunos módulos). Como bien indicas las reglas son para pegar un tiro al que las haya redactado, y a mi que entiendo mejor los dibujitos explicando las cosas, les da por poner ninguno, así que un pequeño trauma el leerlas.

Gracias por tu comentario.
En la página de la compañía puedes pedir todavía que te pasen la última versión de las reglas (me parece que van por la 3.08), que aunque en inglés mejora y aclara bastante la redacción. También tienen escenarios comentados y ayudas de juego. 

[Silverman]

Muy buenas a toda la concurencia.  

Es de agradecer Pavlo tu mensaje introductorio al hilo, no solo por lo acertado e imparcial dentro de la subjetividad que todos como humanos tenemos en mayor o menor medida, también por el experto análisis fruto de una intensa experiencia con ambos juegos.

Yo probé un par de veces el primer escenario del ASL hará cosa de 12 o más años, versaba sobre una compañía rusa que debía tomar al asalto un par de fábricas en poder de tropas alemanas. Lo bueno del ASL es que los mapas son pequeños, se desarrolla con pocas fichas y el gran acierto de unas reglas "escalonadas" en su complejidad. Personalmente, eso de tener que dilucidar con una regla o un hilo tensado la línea de visión-tiro me incomodaba, pero lo que definitivamente me tiró para atrás fue ver el manual completo de las reglas.

Siendo objetivo era el mejor juego táctico que había, pero tras comprarme mi primer PC me decanté totalmente por los videojuegos, sobretodo por la falta de tiempo y espacio para completar un escenario con los cada vez más desperdigados amigos.

Es curioso lo que comentáis de la "simultaneidad" en los turnos, no conozco el ATS ni ningún otro diseño moderno-táctico, pero sé que las tendencias en los wargueims modernos es optimizar eso de la "simultaneidad", diría yo que es el mayor reto que se le plantea a un diseñador a la hora de componer un wargueim, aunque no sea de tipo táctico.

La verdad que no es nada sencillo en un tablero de miles de hexágonos con centenares de fichas encima, optimizar un sistema de movimiento simultáneo que sea viable.  

A pesar de que en la actualidad me decanto más por los "Eurogueims" y similares, he hechado en falta más argumentos en tus intervenciones, de modo que no tengas ningún apuro en explayarte más en tus análisis, pues creo que hay aquí más de uno que te lo agradeceremos.

No llegué a probar eso del "Skullking", pero como te ha comentado Marasaurio, en todos los juegos sale a cuenta efectuar acciones más tontas.

Un saludo.  

 

[Cuarz]

L&L tiene vehiculos, Combat Commander (hasta dond yo se) no. Ala, comparativa lista xD

Ahí le has dado Sagres! Es uno de los principales motivos por los que descarto el CC. Un tactico sin tanques? Que horror! Con lo bonitos que son y el juego que dan

Al final tiraré por el LnL pero siempre se me va a quedar la espinita del ASL clavada, me hubiera encantado poder jugarlo en su dia. Si hubiera conseguido esa expansion para jugar en solitario que tenia el ASL... Si no fuera porque vi fotos hubiera pensado que eso del ASL solitair era una leyenda urbana. ¿Alguno de vosotros lo llegó a probar?

Saludos

[xatira]

Gracias por tu comentario.
En la página de la compañía puedes pedir todavía que te pasen la última versión de las reglas (me parece que van por la 3.08), que aunque en inglés mejora y aclara bastante la redacción. También tienen escenarios comentados y ayudas de juego. 

ATS también dispone de unos módulos llamados básicos tipo ASL para poder iniciarse, por si alguien se anima a precios más o menos económicos.

En los dos últimos que he recibido la semana pasada, vienen ya las reglas versión 3.091. Pero insisto que unos gráficos o dibujos con el vassal que usan ellos, les daría más vida al asunto. Ahora ando a ver si cae el de Peleliu.

Me puedes indicar dónde están los escenarios comentados y las ayudas? en su Web en erratas y descargas?

Saludos.

[Pavlo]

Me puedes indicar dónde están los escenarios comentados y las ayudas? en su Web en erratas y descargas?
Saludos.

El de Peleliu tiene muy buena pinta, sí. Si un día te pasaras por Pontevedra podríamos jugarlo.
Este es el enlace a la página que te decía. Tiene mucha información (alguna más útil que otra), incluso el enlace a un fanzine francés "frog of war" bastante interesante y las reglas también en francés, aunque a una versión anterior a la que tú tienes.
http://www.criticalhit.com/catalog/conditions.php?language=en

[Pavlo]

Ahí le has dado Sagres! Es uno de los principales motivos por los que descarto el CC. Un tactico sin tanques? Que horror! Con lo bonitos que son y el juego que dan

Jo, la verdad que en ese caso estoy totalmente de acuerdo!
El propio diseñador intentó justificarlo desde el principio en sus comentarios, pero ni él debió quedar convencido porque ahora está preparando otro juego táctico que sí los tiene. Está en preorder en Gmt y sigue a las unidades destacadas de la segunda, en concreto el primer modulo iría sobre la Grossdeuchstland.
Un amigo mío lo tiene pedido, cuando llegue le daremos y a ver...

Este es el susodicho, por si quereis echarle un vistazo.
 http://www.gmtgames.com/p-279-fighting-formations-grossdeutschland-infantry-division.aspx