ASL vs. ATS. Una comparativa (ni corta pero perezosa)

[perezron]

De todas formas, criticar un táctico porque tenga blindados o no lo tenga, me parece, como mínimo, un poco frívolo.

Un táctico es mucho mas que tener blindados. Un poné, ahí está el PanzerBlitz: Hill of the Death que me da la sensación que no ha cuajado igual que otros tácticos, y precisamente lleva AFV hasta la corcha (por lo menos el PB original tenía de todo).

En mi opinión, el táctico es mucho mas que tener blindados, es mando y control, es armas de apoyo, tácticas de infiltración, etc. Para mi gusto, muy superior a todos los que habéis dicho es el Up Front (y tiene blindados!).

Salu2, Manuel

[Gelete]

A mi el CC después de la excelente explicación de Arracataflán al que debo una cerveza o dos, me ha encantado. Vamos que no descarto que en breve le ponga medio puntillo mas que al Command and Colors y la verdad que ambos juegos me vuelven loco. Pero claro yo no soy un wargamer. No hecho de menos los blindados porque jamás he jugado un wargame serio, sin embargo esa inmediatez, esa sensación de que estás metido dentro de la partida, esa desesperación porque las cartas no entran me encanta. AL leer los comentarios de Pavlo debo decir que cosas como ASL, que serán completísimas desde luego me producen, perdonad por la palabra, un "acojone" considerable

[Sagres]

Animo Cuarz con el LnL q el manual no asusta tanto!! Ahora debes dedicarle su tiempo eso si... Buscate las ayudas de juego q puedas q t seran utiles!!

Cierto q un juego por no tener vehiculos no es motivo de descarte, pero en mi caso, buscaba un wargame densito y al menos una de las cosas q mas esperaba era algun componente de vehiculo, y CC no lo ofrecia. Y debo decir, q si lo hubiese ofrecido me hubiese costado muchisimo mas decidirme... Pero bueno, dejo estos comentarios para cuando alguien se atreva a hacer la comparativa de CC vs LnL

[DReaper]

No tenía intención de entrar al trapo, pero bueno.
Lo primero: ¿qué tiene que ver CC con una comparativa ASL vs ATS?
Aunque he de decir que:

De todas formas, criticar un táctico porque tenga blindados o no lo tenga, me parece, como mínimo, un poco frívolo.

Es la mejor frase de todo el post. CC es un juegazo, pero creo que aquí Pavlo se ha currado una comparativa interesante, que puedes compartir o no, pero seguro que agradece que no le secuestren el post.

Mi opinión sobre ATS vs ASL:

ASL es un sistema que tiene 25 años (la primera edición aparece en 1985). Dicho eso hay que entender que tiene un sistema de juego clásico, incluso añejo, pero es un sistema que está probado, reprobado y comprobado por miles de jugadores ¡durante un cuarto de siglo! Y siguen saliendo productos, está más vivo que nunca, con una compañía que publica varios productos al año, y varias Third Party Publisher que siguen sacando cosas a un ritmo que no hay quien siga. ¿Qué juego puede decir eso? Ninguno, ni uno sólo.
El manual, es algo que se critica mucho: que si es enorme, que si es duro de leer... el manual de ASL es el mejor manual de referencia que se ha hecho. Es imposible no encontrar una regla en poco más de un minuto, con el índice que trae y lo bien organizado que está el manual. Y que no haya confusiones: el manual de ASL está para poder jugar cualquier tipo de combate de la WW2. ¿Quereis un combate de divisiones siberianas con skies atacando a un grupo de alemanes de segunda linea en un pueblo perdido de la carretera de Moscú? Lo hay. Marines americanos defendiendo un aerodromo en una isla del Pacífico frente a la aviación japonesa y cargas banzai. Lo hay. Un manual de referencia de TODOS los vehiculos y cañones de la WW2: está en el manual. Y no hay que aprendérselo entero para jugar. De hecho ni la cuarta parte. Ya vas aprendiendo según juegas. ¿Para qué quieres las reglas del desierto si vas a jugar el frente ruso?
Más: ASL tiene la mayor cantidad de jugadores que hay en un wargame. Ningún otro tiene tantísimos jugadores, torneos, soporte VASSAL (¿sabeis que el nombre original de VASSAL era VASL: Virtual Advanced Squad Leader?). Si tienes una duda, es IMPOSIBLE no resolverla en un tiempo mínimo.
Escenarios: ¿qué quieres jugar? Está. Y si no está (lo dudo), tienes un generador de escenarios infinito. Y lo mejor de ASL no son los escenarios de torneo, son las campañas históricas: Stalingrado, Ardenas, Berlin, Kursk...
¿Es difícil de aprender? Mucho, pero merece la pena. Y para eso están los excelentes starter kits, con un buen puñado de escenarios por muy buen precio. Que sí, que el manual de los starter es poco amigable, pero se puede aprender con ellos, y nuevamente está la comunidad detrás para resolver cualquier duda.

En fin, que el problema de ASL no es el juego, que es sólido como una roca, con 25 años de tiempo y sólo dos ediciones. ¡Dos ediciones en 25 años! Si las compañias no aguantan un año sin sacar living rules, por favor... El problema de ASL son los jugadores: ASL requiere dedicación, estudio, aprendizaje. Si no se lo quieres dar, ¿es culpa del juego? Claro, claro. va a ser culpa de la abogacía que yo no sea capaz de leer sobre derecho romano.
El problema, el verdadero problema de ASL es que se lleva todo tu tiempo de juego, porque una vez que entras es muy jodido salir: empiezas a comprar, a jugar, a verte inmerso en un sistema de juego que funciona, y empiezas a jugar con gente de todo el mundo con VASSAL, empiezas a conocer módulos, escenarios... no tiene más.
Una cosa que quede clara: yo no recomiendo ASL a nadie (no así los ASLSK, que sí recomiendo), porque no es un juego para todo el mundo. Pero no por el juego, si no porque poca gente está dispuesta a hacer el esfuerzo.

Y ahora, ATS. Un poco de historia. Critical Hit se dedicaba a sacar productos Third Party para ASL sin permiso de MMP (que acababa de comprar los derechos a AH), lo que le costó demandas y acabó con la prohibición de publicar nada bajo el nombre "ASL". Así pues, el jefe de CH, Ray Tapio decidió crear su propio juego táctico, y como ASL venía de Squad Leader, que venía del Tobruk, le puso de nombre Advanced Tobruk System (ATS). El juego inicialmente trató sobre las batallas del norte de Afrika y contó con tres ediciones distintas y cinco expansiones. Aquí empieza el problema con ATS: las varias versiones de cada módulo y el pobre manual (que cambia cada dos meses). Posteriormente se publican módulos para varias batallas: Kursk, Stalingrado, Berlin, Omaha, etc. Y se ve lo bueno de ATS: cada módulo es un juego completo, evitando el problema de ASL de requerir core modules para jugar a otros posteriores: en ATS te compras una caja y con eso, normalmente (hay un par de excepciones), juegas perfectamente. Obbiamente eso tiene tambien un problema, y es que pagas de nuevo por el manual y las fichas básicas cada vez. Y no son módulos baratos.
Sistema de juego: mientras ASL tiene una estructura rígida (fuego, movimiento, fuego de oportunidad), ATS se basa en activaciones alternada entre los jugadores, resultando en un juego aparentemente más ágil. Al menos sí más interactivo. El problema es que el manual cambia cada pocos meses y hay que empollar de nuevo, y no son diez páginas, aunque tampoco es el tocho de ASL. Y ¡ay, amigo! el manual no está para descarga. O te compras el manual en papel desde la página de CH (buena suerte) ó se lo pides a ellos, y ellos te piden que les digas para qué juego y en qué tienda lo has comprado (yo tuve que decirles el módulo que compré y en que tienda, lo juro) o no te dan el enlace de descarga. Eso no es admisible.
Por último: a ATS no juega casi nadie. No conozco más que a una persona que juegue ATS. No, perdón, que lo vendió y se compró los ASLSK... Pensad: ¿conoceis a alguien que juegue ATS de forma regular? ¿Y ASL? Porque cuando se compra un juego, hay que tener con quien jugarlo...
Y escenarios... están los de las cajas: no hay más. Haced una búsqueda en eBay de ASL y repetidla para ATS. Mola, ¿eh?

En fin, que ATS es un buen juego, limitado, con problemas, pero no deja de ser una opción de medio calado. Bajo si tenemos en cuenta que se supone que es un sistema para juego habitual. Sin embargo ASL es una opción segura si estamos dispuestos a comprometernos. Y como siempre se dice: lo mejor para aprender ASL es que te enseñe alguien que sepa. Pero no le echeis las culpas al juego de que no sea lo que buscais. ¿Acaso es malo World in Flames porque no se puede jugar en una tarde? Pues eso.

Por cierto que animo a quien haya jugado CC y LnL (yo tengo pocas partidas al LnL, sinceramente, pero es un buen juego) a que haga un versus. En OTRO hilo.

[perezron]

DR, te ha faltado decir: Y PUNTO.

[...] Un manual de referencia de TODOS los vehiculos y cañones de la WW2: está en el manual. [...]

Puedo dar fe que es así.

Salu2, Manuel

[Cuarz]

Bueno, pues por mi parte pido disculpas, no pretendia molestar a nadie y muchos menos fastidiar a Pavlo, que se ha currado un post muy interesante.

De todas formas tampoco pretendia criticar el CC por su carencia de vehiculos, tan solo expresaba la opinion personal y completamente subjetiva, de que, para mí, los vehiculos son importantes en un juego de estas caracteristicas. Y lo hacia en tono de broma, igual me ha faltado el smiley para que quedara claro.

Si alguien se anima a crear el post CC vs LL o Blindados si/blindados no, pues ya seguiremos ahi. Y si no, pues para mí queda zanjado este tema.

Saludos

[DReaper]

No te tomes a mal lo que he dicho, Cuarz. He sido un poco seco porque prefiero pecar de borde a que se estropee un post interesante. ,)

[Sagres]

No te tomes a mal lo que he dicho, Cuarz. He sido un poco seco porque prefiero pecar de borde a que se estropee un post interesante. ,)

No no si llevas razon, sorry!

Yo despues de leer tu post DReaper, todavia aun mas me e interesado por el ATS. xD Sobretodo el tema de escenarios. LnL por ejemplo esta muy limitado en realidad, a mi por ejemplo me encatantaria jugar un escenario ambientado en algun desembarco, sin embargo LnL no me permite eso. Y viendo ASL si q podria permitirmelo facilmente. Luego viendo los costes de los Starter kit, pues es una gozada. El reglamento lo ojee hace tiempo ya, y solo viendo q existen reglas para cascotes de escombros al destruir un edificio y demas detalles, te das cuenta q es algo grande...
Sin embargo lo q no puedo evitar hacer q m heche para atras, es los tokens de las unidades... q no son muy vistosos... Pero ya entras en q lo mismo si fueran mas vistosos, el juego costaria mas.

[DReaper]

Si vas a meterte en ATS, no puedo dejar de recomendarte tres módulos: Berlín, Omaha y Kursk. Son para "machos wargameros". xD

[Cuarz]

No te tomes a mal lo que he dicho, Cuarz. He sido un poco seco porque prefiero pecar de borde a que se estropee un post interesante. ,)

Ok, no problem, es tu "trabajo"  

Y bueno, yo a lo que me interesa. ¿Veis viables estos juegos para jugarlos en solitario? Alguno de los se presta mas al juego solo, o es muy complicado? Porque yo, en su día, queria el ASL para jugarlo yo vs yo.

Saludos

PD: muy interesante lo del origen del Vassal, me preguntaba de donde rayos habia salido ese nombre.

[DReaper]

ASL es razonablemente jugable en solitario, y con el módulo Solitaire ASL, completamente.
ATS no lo veo tanto, por las activaciones, aunque siempre puedes usar algún tipo de house rule para activar al azar. No es mala idea.

[Pavlo]

Si vas a meterte en ATS, no puedo dejar de recomendarte tres módulos: Berlín, Omaha y Kursk. Son para "machos wargameros". xD

Puf, el Omaha y el Berlin me parecen superhevys. Reglas específicas muy complejas, terrenos chungos... El tablero del primero es casi más grande que la playa a la que voy yo. Además no tiene muchos escenarios cortos. Yo quizá empezaría por uno del tipo Darkest December, de ahí para delante ya mejoraron las reglas. Además trae maquinillos chulos (que por lo que veo nos parece importante a muchos) del final de la guerra, está bastante equilibrado y ya tienes bastantes alemanes y americanos para empezar. 

[xatira]

A ver que necesito más ayuda para este tema del ASL.

Si quiero comprar algo de ASL, sin comprar la carpeta de color naranja, me compro los 3 starter kit correcto? y estos ya incluyen las reglas, que no todas,  fichas como para poder jugar y supongo que mapas.

Si luego me compro algo tipo Beyond Valor de MMP... qué pasa? ahí ya vienen todas las reglas completas? las fichas que tengo de los starter kit me valen? lo que he aprendido de los starter kit ya no me vale pues en estos se usa el reglamento completo? o a los módulos tochos tipo Beyond se puede jugar aplicando las reglas de los starter?

O vayámonos por otro sitio, me gustan muchos los starter, y quiero comprar mas escenarios, existen? porque en un vistazo muy rápido veo que (solo estoy mirando MMP, CH aun no me mirado por ejemplo) a estos juegos de caja completos sacan unos pack mucho más baratos pero que solo contienen los mapas y escenarios, pero para jugarlos debes de tener una determinada caja.

Alguien que me aclare esto, plis? Gracias.

[DReaper]

Los SK son una linea independiente. Cada SK es un juego completo (manual, mapas, fichas y escenarios) y separado del resto: la diferencia es lo que incluyen. El primero sólo infantería y armas de apoyo, el segundo añade cañones y el tercero añade tanques. Puedes jugar directamente con el segundo, por ejemplo, o saltar al tercero.
Hay gente que sólo juega SK y no va a moverse al tocho. Y hacen bien, porque satisface lo que buscan. Escenarios, pues de momento hay una casi docena de escenarios oficiales (publicados en Operations y Special Operations) y un action pack (Beyond the Beaches, centrado en Normandía, y que añade bocage). No oficiales, a montones, aunque suelen requerir los tres action pack (por los mapas).
Además, hay previsto un módulo histórico en breve.

Tema ASL: necesitas el manual y el Beyond Valor para empezar. Eso te da las reglas y los OOB rusos y alemán. Con eso puedes jugar en el frente del este. Luego puedes hacerte con Yanks para añadir americanos, por ejemplo. El problema de ASL y los escenarios son los mapas, que están repartidos por los módulos, que algunos están descatalogados.
Pero vamos, que con el tocho, el Beyond Valor y el Red Barricades/Valor of the Guards tienes para jugar AÑOS antes de aburrirte.

[xatira]

Muchas gracias por contestar tan rápido.

Que me quede claro que no quiero gastarme $ en algo que luego no sea lo que quiero.

Si me compro uno o todos los starter, ya puedo jugar con las reglas que viene dentro que son "reducidas" respecto a la famosa carpeta naranja. Y tengo mis escenarios y más que puede ser que saquen, pero estas reglas no son las adecuadas para poder jugar por ejemplo con el Beyond, correcto?

Es decir que o me compro una línea o me compro la otra.

Mierda! porque a mi la idea de aprender las reglas del starter y aplicarlas al pedazo bicho del Beyond que y he visto la caja abierta, era una idea interesante.