Vinhos, ¿qué os parece?

[Fran Moli]

¿Alguien probó el de cerveceros de Friedemann?

Lo probé en Essen, sólo una partida por lo que la opinión es con el fundamento que se puede tener con una partida 

Es un auténtico chuscazo. El juego no ofrece nada nuevo, una sensación de desarrollo muy mal conseguida, primero por la impresión que da y segundo porque todo el mundo llega al mismo nivel sin ningún tipo de problemas. No tiene emoción ni interacción. El final de la partida se decide por pura suerte (el que tenga la suerte de robar de su mazo propio la carta que completa los monumentos antes es el que gana). El juego acaba, guardas los componentes, cierras la tapa, miras a tus colegas y lo único en lo que estás pensando es lo que alguno de ellos dice "¿Nos vamos?"...

Lo peor de Friese que he probado con gran diferencia.

[Canales]

Jose Luis, me ha encantado tu exposición. Leer opiniones tan bien fundadas es un gusto, independientemente de que se compartan o no (no he probado ninguno de los dos juegos).

[xai]

¡Hola Jose Luis! Me gustaría matizar un poco sólo algunos párrafos de tu post, ya que tampoco quiero extenderme demasiado ni pretendo convencerte de nada. Sólo un poco más de mi punto de vista disgresivo respecto a estas cuestiones que planteas sobre el Vinhos.

Por alusiones: En mi opinión que el Vinhos esté delante del Grand Cru en BGG es producto de 2 cosas: Es mucho más antiguo en BBG (las imágenes del Grand Cru aparecieron justo la semana anterior a Essen) y el ilustrador Mariano Ianelli es buenísimo ilustrando (pura escuela italiana, realizó un trabajo increíble con un tablero complejísimo, como siempre muy detallista).

En defensa de la razón debo decir que cuando el Vinhos tenía el mismo número de votos que el Grand Cru, gozaba de casi 1 punto más de Avg. Rating. ¿Qué significa eso? Pues que los 280 votantes de Vinhos en ese momento valoraron mejor éste que los 280 votantes de Grand Cru a estas alturas. Que haya votantes y fans de Vinhos que votan muy bajo al otro para encumbrar al primero, pues no lo sé. Que sea debido a cierto hype, tampoco lo sé. Que sean todos los votantes portugueses, cuánto y cómo afecte el diseño, tras cuántas partidas lo han votado o cómo influyan docenas de variables más, son cosas que no sé, y que aunque supongo que las puedo intentar analizar (la BGG da para ello), no sé en qué medida hará mermar esa diferencia tan grande de casi 1 punto. Sí, la BGG puede tener inexplicabilidades aparentes (Last Train to Wensleydale el 334 y First Train to Nürnberg el 1905 ), pero como en todo, siempre hay una explicación, basada en un buen número de variables, alguna más relevante que otra, pero siempre un buen número. Reducir a dos me parece osado, aunque lo respeto, de verdad

Sin embargo, el juego me parece francamente inferior, tiene las mecánicas artificiosas típicas de Ianelli (sí, también se implica en la elaboración de los juegos que ilustra y edita, similares al 'artificiosísimo' sistema de subida de barcos que también creó él para el Vasco de Gama) que para mí son complejidades anti-inmersivas y en este caso no justificadas: Las 4 variables extras de la feria es puro artificio para crear alternativas estratégicas a la compra/exportación (hasta aquí el juego, como bien me apuntó un amigo, es un Puerto Rico) y el bien implementado (aclaro, "siempre en mi opinión") sistema de Críticos simplemente proporciona el punto de imprevisibilidad final y la némesis necesaria para la Feria).

No tendría que decir nada si no hablaras de los conceptos de "inmersión" y de "justificación", por no decir nada de lo de "artificiosidad". Pero como lo has hecho, pues me mojo. ¿"Justificación"? Decir tal me parece que habla de que crees que el juego debería ser de alguna otra forma... y eso es algo que no entiendo demasiado bien. Lo de la "inmersión" es más fácil y creo ver por dónde vas, a lo que no puedo por menos que contestarte que las 4 variables de la feria son apasionantes y dan lugar a un rico mundo plagado de manifestaciones variopintas del fantástico fenómeno de la inmersión. Hablamos de ferias de vinos, y hablamos de expertos. Tendencias, modas, seguidismos sociales cambiantes año a año...pura culturalidad abstraida en cuatro simples tokens circulares con una nariz, una boca, un ojo y un porcentaje de alcohol. Y sus correspondientes expertos especializados en dichas características, con alguno que otro lo suficientemente influyente como para dar más peso a su veredicto (moviendo una de las variables). Para ello has de prepararte con eficacia los años antes de la feria, posicionarte con decisión o planificar a medio-largo plazo haciendo acopio pausado de los expertos adecuados para las distintas ferias tardías.
Quizá demasiados vinicultores se centren en esta vorágine sociocultural, olvidando colocar sus mejores vinos en los distintos mercados extranjeros, que como bien apuntas, es una de las alternativas. Sea pues. Que en Canadá aprecien de momento el retrogusto ácido de tu mejor Dão, que a la feria tienes pensado llevar otro, una sorpresa que sólo estará lista cuando se aprecie más si cabe ese color entre cereza y rubí que has dado a ese Porto, en el que tienes a tantos expertos trabajando y que sólo necesitas el empujoncito de un buen año social para esta gama de tonos apasionados pero quedos, cálidos pero rotundos a la vez. A mí, que un juego, independientemente de la mecánica que sea, de si ya estaba en otro juego o de si parece una chorrada a simple vista, me dé pie a dejarme caer y envolver en y por las redes de la magia imaginativa, me encanta. ¡Viva la inmersión!

La feria da muchos puntos pero en sí misma es un ¡minijuego pegado!, algo que el Grand Cru logra superar con una feria mucho más elegante e implementada (permite optar a poderes extra del tablero perfectamente hilvanados con el resto de acciones del juego). Por limpieza de reglas, de secuencia de turno, de implementación, por ritmo, por nivel interacción y por originalidad, para, mí no hay color.

Desconozco el Grand Cru, a ver si haefs me lo hace probar

En cuanto al sistema de finalización de ambos juegos, para gustos colores: El del Vinhos es el clásico sistema de puntuación paulatino que presenta una cierta imprevisibilidad final (feria + multiplicadores + matrices). Funciona perfectamente, el juego está muy trabajado. (En una partida con estrategias totalmente diferentes el primero y el segundo pueden quedarse en cuatro puntos de diferencia)

Mientras que el Grand Cru opta por algo nuevo: Inicialmente partes sin dinero y pides de 1 a 5 los créditos que quieras para conseguir el dinero que necesites para montar tu empresa de vinos (7 francos por crédito), cuando uno de los jugadores sea capaz de pagar todos los intereses y devolver el importe de sus créditos, el juego acaba y el que tenga más dinero (créditos ya descontados), gana. Al estar el dinero en todo momento oculto debes estar atento a los cobros de todo el mundo o cuando menos te lo esperes alguien pagará todos sus créditos de golpe, incluidos los intereses, y perderás sin enterarte.

Vale, desconocía que fuera tan económico. A priori, en el Vinhos, no haces más que pensar en crear vinos que satisfagan las distintas necesidades existentes: exportaciones, ferias, críticos, casa de fados y demás. De hecho, te puedes olvidar del dinero si tienes el chiringo ya montado. En cambio, si en Grand Cru la economía es tan principal (como para tener que estar al tanto de las transacciones financieras de los demás), pues no sé, no tengo claro que debamos compararlos a los mismo niveles simplemente por compartir tema. En el Vinhos, para mí, hay 100% tema. Es un juego de vinos. Y me ha gustado que fuera un juego de vinos. Juego a cualquer juego, y me gustan los juegos económicos, vayan de vinos o no, pero la idea de ganar por dinero de alguna manera me aleja ligeramente del tema (aunque todos sepamos que la vida consiste en hacer mucho mucho dinero, ¿o no?  ). Es decir, te ves en ciertos momentos pensando en términos de pasta para ganar... y bueno, si tengo que elegir, a ese respecto me gustan los sistemas de puntos de victoria, en tanto a que valoran cosas más etéreas, un mérito, un posicionamiento, un buen vino...intentan cuantificar lo incuantificable pues al fin y al cabo hay que puntuar, ya que hablamos de juegos competitivos. Pero creeme si te digo que con el Vinhos me da igual en qué posición del marcador acabe. Habré escrito una pequeña historia de vinos portugueses en mi maltrecha imaginería, y el sabor, como no, siempre será a finas bayas fermentadas repletas de taninos lúdicos

Un saludo, ¡y disculpad el ladrillo!

[Oskarete]

Carte se muere por tener este juego que lo de yo jajaja.

Xai vaya post tio xDDDDD

[xai]

Lo probé en Essen, sólo una partida por lo que la opinión es con el fundamento que se puede tener con una partida 

Es un auténtico chuscazo. El juego no ofrece nada nuevo, una sensación de desarrollo muy mal conseguida, primero por la impresión que da y segundo porque todo el mundo llega al mismo nivel sin ningún tipo de problemas. No tiene emoción ni interacción. El final de la partida se decide por pura suerte (el que tenga la suerte de robar de su mazo propio la carta que completa los monumentos antes es el que gana). El juego acaba, guardas los componentes, cierras la tapa, miras a tus colegas y lo único en lo que estás pensando es lo que alguno de ellos dice "¿Nos vamos?"...

Lo peor de Friese que he probado con gran diferencia.

Vaya... bueno, ¿y algún otro juego con temática cerveceril que conozcas?

¡Muchas gracias por la info!

[Calvo]

Ya se que soy un pesado, pero nadie se lo puede llevar a la quedada del martes en gen x? Joer, es que le tengo muchisimas ganas :S

A ver si me escapo y puedo ir el martes, y una cosa os digo: despues de esa crítica sobre "grand cru" no se cual de los dos me apetece más probar.

(el lado oscuro ameritrash estaba atrapándome, pero después de estas reseñas y de un fin de semana de constantinópolis se masca la dependencia a la madrera).

[Jose Luis]

Saludos Xai. Toda exposición depende de una opinión, obviamente yo opino sobre mis gustos (sobre cómo espero que sea un juego, respecto al artificio de un mecanismo o respecto a su grado inmersivo) y esa es toda la justificación que busco y no pretende ser más (por eso siempre aclaro lo de "en mi opinión"). Respecto a la apasionada defensa que realizas de la Feria del Vinhos, debo decir que no la comparto. Desde luego cualquier mecanismo, si te lo propones, es argumentable pero me parece cuando menos rebuscada (mucho ruido y pocas nueces), con mecanismos mucho más sencillos el Grand Cru refleja lo mismo (por tanto me parece mejor y tanto o más temático). Y desde luego sí tiene su parte económica (importante porque es el mecanismo finalizador pero no más 'predominante' que en el Vinhos), aunque recordemos que se trata de un "negocio" de vinos, y para levantar un negocio el dinero siempre será lo primordial. En resumen, debo decir que aunque le tengo mucho cariño al Vinhos porque lo seguí desde el principio y Ianelli me parece un tío majísimo ¡Qué se le va a hacer, me gusta más el Grand Cru!

Un fuerte abrazo y gracias por responderme de manera tan extensa.

[xai]

¡Gracias a ti!
Yo la Feria del Vinhos la veo sencillísima de factura y de todas formas no tengo claro si el Grand Cru habla de lo mismo con su feria. Acabo de leer las reglas y creo que la experiencia de juego a ese respecto es bastante distinta. ¡Ya veremos cuando haefs se lo traiga! De todas formas, si lo he leído bien, allí el prestigio se basa en la cantidad, que aunque está bien (no tiene por qué está mal), entiendo que transmite otra cosa muy distinta.
Por otro lado, sobre lo de que para levantar un negocio el dinero sea lo primordial, permíteme discrepar, aunque hablar de ello quizá ya incurra en off-topic por lo que lo dejo ahí.
Por último, veo que hablas bastante de Ianelli, no sólo como creador artístico sino también en su faceta de persona que se implica en el diseño...y hombre, no sé, yo soy de la opinión de no mezclar la idea que se tiene de las personas con la idea que se tiene de los juegos (aunque aprecio la medida atenuada en la que tú lo haces). Si nos ponemos a mirar de cerca cómo son los distintos diseñadores, posiblemente tiraríamos la mitad de los juegos que tenemos. Cuando analizo una idea, me gusta hablar de la idea en sí y no de la persona que la ha tenido. Si quiero hablar de la persona que la ha tenido, analizo a la persona. Creo que son conceptos muy diferentes y que considero hay que separar. Que luego coinciden en valoración la idea y la persona, pues genial, pero me cuido bastante de caer en la siempre acechante falacia ad hominem... uy, si al final me he ido a off-topic yo solito, jaja.

Un abrazo fuerte, ¡y a ver si coincidimos algún día en una partida a uno de estos vinícolas juegos!

[Jose Luis]

No,hombre, hablo de Ianelli por los paralelismos que veo en el diseño de mecanismos de Vasco de Gama y Vinhos, mecanismos que me parecen cortados por el mismo patrón (así expreso mejor lo que quiero decir) y, porque, a mayores (independientemente de su juego), cuando lo conocí, me pareció majo y le deseo que le vaya bien. Nada más, no veas una ligazón filias-fobias autor/juego, nada más lejos de mi intención (¡Friedemann Friese me tiene toda la pinta de estar como un cencerro -sin conocerlo personalmente, aclaro- y me encanta ¡Funny Friends!).

Me encantaría coincidir, espero sinceramente que lo hagamos en algunas Ferias, que últimamente me estoy animando a acudir. Un fuerte abrazo.

[sole (PacoPunta)]

no puedo mas que decir que vinhos es un juegazo a la altura de los más grandes.....

Ayer lo estrenamos y me ha dejado impresionado....es decir primera impresión....impresionado.....

Tiene muchas posibilidades, es un juego muy estratégico, el cuadrel funciona perfectamente y no se hace repetitivo como temia por aquello de parecerse al rondel.............que ya os digo yo que para nada, no se parece en nada, al menos en la sensación de jugarlo.

el tema está muy bien puesto con las diferentes mecánicas, realmente te metes en el tema mientras lo estás jugando.

Para mi es lo mejor del 2010 de lo que he jugado y a la espera de alguna partida más posiblemente entre en mi top 10.....

salu2

[swinepox]

Bueno pues ya estamos con el dilema, grand cru o vinhos, antes lo tenia claro y ahora ..........  ya os vale 

Sabeis si estan las reglas de alguno de ellos en castellano??? y la duracion de una partida mas o menos de ambos?

En el caso de que se apunte a una partida un no jugon, con cual os decantariais?

[cartesius]

Bueno pues ya estamos con el dilema, grand cru o vinhos, antes lo tenia claro y ahora ..........  ya os vale 

Sabeis si estan las reglas de alguno de ellos en castellano??? y la duracion de una partida mas o menos de ambos?

En el caso de que se apunte a una partida un no jugon, con cual os decantariais?

Del Grand Cru ni idea porque no lo conozco, pero del Vinhos sí te puedo decir:

1) Traducción:

http://www.labsk.net/index.php?topic=63799.0

2) Duracción: unas 2-3h

3) No lo recomiendo para no-jugones porque tiene muchas (pequeñas) reglas, aunque luego se pilla rápido.  No obstante no me parece un devora-cerebros bestial.

Suerte!

[swinepox]

Gracias Cartesius, le hecho un vistazo a ver si me decido
Un saludo

Los del grand cru  ... enga amos decir algo

[Calvo]

Estoy como Gelete, con ganas enormes de probar tanto Vinhos como Grand Cru (pero con menos disponibilidad para pasar por Puebla). Llevo demasiadas adquisiciones en poco tiempo, y hay que frenar las compras, pero, como ya comentáis más de uno, ganillas si que dan.

Ciertamente, los comentarios y análisis sobre los juegos están siendo bien argumentados y de mucha utilidad.

[angel3233]

Juego aburridisimo, o eso nos pareció el Domingo cuando lo probamos;

 Mira que nada mas leer las reglas, uno puede intuir que esta delante de un gran juego, pero es que después de un soporífero rato de explicación de reglas, lo empezamos a jugar, sin muchas ganas la verdad sea dicha y creo que al cabo de unos 40 minutos se sugirió pasar a otra cosa.

No se si fue debido a que veníamos de echar la tarde con otros juegos mas ligeros como 7 wonders, Norenberc o Notre Dame y quizás el cuerpo no nos pedía nada pesado pero el pobre Vihnos se nos atraganto con tanto detalle y consulta al manual.

Está claro que el juego merece y se le debe dar otra oportunidad, pero de momento y siguiendo con el tema del vino nos pareció seco y un mal trago.