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Autor Tema: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?  (Leído 1142 veces)

rubereaglenest

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Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« en: 25 de Enero de 2011, 12:15:26 pm »
Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?

El siguiente artículo es una conferencia realizada por Greg Costikyan en la GDC (Game Developers Conference) en Austin (EEUU) en el 2009. Greg Costikyan es un importante diseñador de juegos, pionero en diversos medios y sobre todo en los juegos independientes.

La conferencia “Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?”. Como su nombre indica, trata sobre los elementos aleatorios en los juegos y el azar, y desmitifica el tópico de que aleatorio o azar sea sinónimo de mal diseño de juegos, ya que el tópico ha ido perdiendo prestigio en el mundo de los videojuegos. Creo yo que es un artículo histórico (en mi opinión; es pronto para que se pueda situar a esta conferencia en el contexto apropiado y en la importancia histórica que se merece. El tiempo lo hará). Sin duda Greg ha puesto mucha materia gris en esta conferencia y creo que la vas a disfrutar de principio a fin.

La traducción está realizada por mi, y la tengo en fase beta en exclusiva para vuestros ojos (si bueno, está en mi blog, pero de momento no lo he enlazado en ningún sitio). Esto es, erratas, sugerencias, o indicaciones de alguna frase que suene forzada, serán de agradecer, para así poder finiquitarlo. Está destinado a ser publicado junto al original en la propia web de Greg (salvo cambio de planes)

Vuestra opinión me importa (sobre la traducción sobre todo), porque es la primera vez que traduzco terminología lúdica, y aunque creo está todo correcto, no me fío de mi mismo.

Aquí está:

http://interactivoruber.blogspot.com/2011/01/aleatoriedad-ruina-o-maldicion.html


La versión original en inglés está aquí:

http://playthisthing.com/randomness-blight-or-bane

¡Disfrutad!

Ruber Eaglenest.
« Última modificación: 31 de Enero de 2011, 09:31:53 am por rubereaglenest »

Membrillo

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #1 en: 25 de Enero de 2011, 12:28:17 pm »
Ay  madre que tochazoooooo. Esta lectura va para largo.

Quizá para la traducción pueda servirte de ayuda este hilo http://www.labsk.net/index.php?topic=42053.0.

Muchas gracias por el enlace y por el curro.


Ya que pides ayuda con la traducción te diré que la "taza de las bellotas" se llama glande. Sí, ya sé que puede sonar mal pero ese es el término botánico correcto.
« Última modificación: 25 de Enero de 2011, 12:39:44 pm por Membrillo »

dr_jimmy

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #2 en: 25 de Enero de 2011, 12:38:42 pm »

 Debo reconocer que cuando he visto el título he pensado "otra vez, más de lo mismo..." pero luego me ha enganchado el árticulo (aunque no he podido leer todo) por la cantidad de ejemplos y fuentes  citadas, las comparaciones y elementos incluidos.

 ¡En cualquier caso muchísimas gracias por la traducción que me ha parecido muy buena. Vaya trabajo!

Eskizer

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #3 en: 25 de Enero de 2011, 08:10:35 pm »
Muy bueno!
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(Martin Luther King).

acv

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #4 en: 25 de Enero de 2011, 08:38:10 pm »
Es muy bueno el articulo , y esta bastante bien traducido :)

ACV  8)
"... si todos cuentan contigo, pero ninguno demasiado..." .Poema "SI" - Rudyard Kipling
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yo y los juegos - http://gamesandco.wordpress.com
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acv

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #5 en: 25 de Enero de 2011, 09:58:26 pm »
Ambsolutamente de acuerdo con este parrafo, de echo yo pensaba lo mismo, pero este hombre lo explica muy bien....

En otras palabras, a mayor cantidad de tests aleatorios, menor posibilidad de que el resultado esté cerca de los extremos de la curva en forma de campana, y será más probable que estén cerca del centro.
Supongamos que el resultado de un juego está basado en un sólo test aleatorio que puede resultar de cualquier forma; con una probabilidad de 50/50. En este caso, yo ganaré el 50% de las veces, y tú ganarás el 50% de las veces. El resultado del juego es puramente aleatorio.
Supongamos que en vez de lo anterior, sobre el curso del juego, tenemos 100 test de azar, al 50/50; pero además de esos tests, hay un elemento de estrategia; en un juego de guerra, el elemento de estrategia puede depender de elegir dónde y cómo maniobrar, aprovechándose del terreno, decidiendo en dónde continuar teniendo éxito y en donde retirarse, y así sucesivamente. Durante el curso del juego, la probabilidad de que yo gane es aproximadamente la mitad de esas pruebas al azar, y tú ganarás aproximadamente la otra mitad. Es posible, aunque altamente improbable, que yo gane todos esos tests, y por lo tanto el juego, simplemente por suerte. Es más probable que las pruebas al azar no den a ningún jugador una ventaja importante, y que en vez de eso, la estrategia domine. Esa victoria será, al igual que en un juego puramente no-aleatorio, para el jugador superior.
O expresándolo de otra manera, si un juego contiene incluso un pequeño elemento de estrategia, entonces conforme el número de pruebas al azar se acerca a infinito, el resultado del juego es más probable que esté dictado por la estrategia que por el azar. El punto en el cual la estrategia comienza a dominar sobre la aleatoriedad depende de cuánto efecto tenga la estrategia; en un juego donde los elementos aleatorios son pocos y estratégicamente vitales, la estrategia domina incluso con un puñado de pruebas al azar, mientras que si la estrategia produce unos resultados relativamente modestos, entonces se requerirán muchas pruebas al azar para que la estrategia domine.
Pero el efecto neto está claro: para un juego que confía en cierto grado en el azar, que tiene muchos tests aleatorios, y además tiene elementos de alta estrategia (básicamente  todo tipo de simulaciones), el resultado será dictado por el azar sólo en casos muy raros.


ACV 8)

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Arrancapinos

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #6 en: 25 de Enero de 2011, 11:34:15 pm »
Creo que tiene muchos aspectos interesantes y que se podrían sacar elementos para el debate o para analizarlos con más profundidad.
En cuanto al tema principal de la conferencia parece que es necesario que, de una vez por todas, se realice un buen artículo que demuestre que: el azar es un jugador. Un jugador cuya forma de jugar viene determinada por las reglas y que puede ser: caprichoso, severo, estricto, misericordioso...todo depende de lo bien que lo haya implementado el autor en el juego. Rechazarlo porque sí puede ser un capricho que te impida jugar con un excelente jugador.
Una vez inicie un hilo sobre ello, pero parece haber desaparecido.

Por otro lado, me ha parecido muy curiosa la similitud de su párrafo sobre el serpientes y escaleras con algo que escribí yo por aquí respecto a la oca

"Desde la perspectiva de un jugador de estrategia abstracta, por ejemplo, Serpientes y Escaleras es anulatorio, un juego degenerado, no vale la pena gastar su tiempo en él. Pero la realidad es que está perfectamente adaptado a su nicho en el ecosistema de los juegos. Jugando a Serpientes y Escaleras, un niño aprende a esperar su turno, hacer movimientos, y experimenta algunas de las emociones que evocan los juegos, gana experiencia practicando al contar; y también aprende a asimilar el "círculo mágico": la idea de que lo que sucede en el juego permanece en el juego, que te esfuerzas por ganar, pero que el perder no tiene consecuencias externas al juego y por lo tanto no genera sensación de malestar."

Este mensaje formaba parte de un hilo que también ha desaparecido:
"...Pero ¿que hace de la oca un juego si no hay decisión?. Precisamente el hecho de que la oca se considere un juego sin haber decisión, aporta luz al tema:
Familiarización con los elementos, componentes (fichas, el dado, tablero), regla de turno y material propio (mi ficha) (¿alguien os explicó esa regla del ajedrez que nadie explica y que podría resumirse así: "si llevas las blancas no puedes mover las negras y viceversa"? posiblemente nadie necesitó explicaroslo porque antes que al ajedrez jugásteis a la oca), asumir y aceptar unas reglas, azar representado por un elemento, partes del espacio de juego (casillas) donde suceden acontecimientos (positivos o negativos), carrera, objetivo final, ganador.
Evidentemente no quedaré con Wasq y compañía para tirarme 12 horas jugando a la Oca, pero no me cabe duda que es un juego; un juego de iniciación bien pensado.
"

Muchas gracias por la traducción.
« Última modificación: 26 de Enero de 2011, 09:31:44 am por Arrancapinos »
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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #7 en: 26 de Enero de 2011, 01:45:29 am »

Genial el artículo (conferencia), muchas gracias Ruber, puff, lo que he tardado en leerlo pero lo que mola!!!!

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estion

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #8 en: 26 de Enero de 2011, 10:14:57 am »
¡Que amo!

El artículo es muy bueno, pero al final la conclusión es la misma de siempre.

brackder

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #9 en: 26 de Enero de 2011, 10:29:59 am »
   El artículo es simplemente genial.
   En él, hay abono suficiente para que un diseñador de juegos piense acerca de cómo implementar muchas mecánicas e ideas.
   A mi me gusta mucho este párrafo:

  En Kremlin, que uno de los miembros geriátricos del Politbureau muera o no este año es determinado por la tirada de un dado. Del mismo modo que la guerra es demasiado compleja para simularla con exactitud a través de un sistema enteramente no-aleatorio, de igual forma son casi todos los fenómenos del mundo real, al menos tratados con un alto nivel de abstracción; y así, un cierto grado de aleatoriedad aumenta la fidelidad de la simulación.

   Lo que ya no me gusta es el título del artículo "¿Ruina o Maldición?", porque no ofrece opción a que el azar no tenga una connotación negativa...

Fran F G

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #10 en: 26 de Enero de 2011, 10:36:27 am »
Un artículo realmente bueno, con el que estoy completamente de acuerdo.
Te toca jugar          La voz de su juego - Podcast          Baronet #94          Mis juegos en BGG          Cubos gelatinosos

rubereaglenest

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #11 en: 26 de Enero de 2011, 11:03:47 am »

Ya que pides ayuda con la traducción te diré que la "taza de las bellotas" se llama glande. Sí, ya sé que puede sonar mal pero ese es el término botánico correcto.

Je, je, al final lo he cambiado por "tazas de bellota" (me suena de antes, o sea, es común hablar así de esos glandes). Creo que obviaré el término correcto :) Gracias!

rubereaglenest

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #12 en: 26 de Enero de 2011, 11:08:02 am »
Creo que tiene muchos aspectos interesantes y que se podrían sacar elementos para el debate o para analizarlos con más profundidad.
En cuanto al tema principal de la conferencia parece que es necesario que, de una vez por todas, se realice un buen artículo que demuestre que: el azar es un jugador. Un jugador cuya forma de jugar viene determinada por las reglas y que puede ser: caprichoso, severo, estricto, misericordioso...todo depende de lo bien que lo haya implementado el autor en el juego. Rechazarlo porque sí puede ser un capricho que te impida jugar con un excelente jugador.
Una vez inicie un hilo sobre ello, pero parece haber desaparecido.

Por otro lado, me ha parecido muy curiosa la similitud de su párrafo sobre el serpientes y escaleras con algo que escribí yo por aquí respecto a la oca

Sí, no lo nombra, pero siempre se ha hablado del fenómeno que se produce cuando un jugador novato, es tan inesperado que puede poner en un brete a un maestro de un juego. Podría decir que pasa en ajedrez, pero sería muy temerario por mi parte. En cambio en el Street Fighter este fenómeno está clarísimo: un novato aporreando aleatoriamente los botones y venciendo a un maestro que nos las ve venir por lo absurdo del ataque.

En cuanto a serpientes y escaleras... claro, mismas corrientes de pensamiento que surgen o viajan por el mundo. Que lo mente Greg no quiere decir que lo haya inventado... es evidente que es una opción de diseño clara en las editoras de juegos cuando tienen que abordar un juego para público infantil.

rubereaglenest

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #13 en: 26 de Enero de 2011, 11:10:09 am »
   Lo que ya no me gusta es el título del artículo "¿Ruina o Maldición?", porque no ofrece opción a que el azar no tenga una connotación negativa...

Creo que el título es sarcástico. En inglés dice "Blight or Bane". Se podría decir que es un título de reducción al absurdo.

rubereaglenest

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Re: Aleatoriedad: ¿Ruina o Maldición?
« Respuesta #14 en: 26 de Enero de 2011, 11:16:31 am »
Gracias por las palabras chicos. Esperaré un par de días más por si alguien tiene algo que decir respecto a los términos traducidos, y ya le daré salida por todas partes.

En cuanto a lo magnífico de la conferencia, os recuerdo que Greg Costikyan es el autor del juego de rol Paranoia, Pax Britannica, o Star Wars: juego de rol. Y tiene un buen palmarés de premios.

Chao.

Ruber Eaglenest.