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condemor

Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #75 en: 02 de Agosto de 2011, 17:18:53 »
Juel con el percal.... Entré para olisquear recomendaciones de wargamer de iniciación y después de leerme esta enciclopedia, he salido más confuso aun ???

Al final acabó la discusión, pero me da la impresión de que nadie cambió su postura.

Y es normal. Los wargameros de toda la vida tienen sus criterios para decidir donde está la frontera, y los recién llegados, normalmente, criterios más flexibles.

Aclarando que no soy ni si quiera recién llegado, NO puedo ofrecer una alternativa a la definición de lo que es un wargame. Pero, visto desde fuera, opino que estas discusiones se dan en todas las aficiones, y siempre con el mismo resultado. Los veteranos no cambian de opinión y los nuevos tampoco. Me recuerda mucho a la polémica que se da en el flamenco. Los puristas dicen que el flamenco no admite otra cosa que guitarra y voz, y que para cajón, ya están los nudillos sobre la mesa.(porque es el flamenco como se entendía cuando se aficionaron al género) y los "nuevos" flamencos dicen que camarón lo es.  Por no hablar de los denominados "flamenquitos" (término censurado por los puristas). Ya mismo se empezará a hablar de "wargamitos", ya vereis.. ;D
.Nadie va a convencer a nadie. Para unos el término evoluciona y para otros no. Con el rock pasa igual ¿que es rock?... Naciónsiendo un estilo y se ha convertido en una inmensa familia, de la que todo el mundo tiene una opinión personal acerca de donde está la frontera con otros estilos.

Saludetes

tximoton

Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #76 en: 03 de Agosto de 2011, 15:56:11 »
No se a veterano en wargames, pues no se me ganaran algunos, pero puedo considerarme veterano, yo empece con los de NAC, y segui con Avalon Hill, Squad Leader, etc... eso no me impide aceptar como wargame otros juegos que no usen exclusivamente cartoncitos con simbolos (3 numeros) y se muevan por hexagonos, por suerte los generos evolucionan y estamos en la era de los juegos por ordenador en 3D, tu intentale expicar a uno de las nuevas generaciones que mover sus ejercitos (con todo detalle) en 3D por un mapa con toda clase de detalles topograficos, no es un wargame y jugar con cartoncitos aplilados en un tablero hexagonal.. SI!
Ahora entiendo por que a ciertos wargameros los llaman Grognards, gruñones, no estamos discutiendo estamos ante la cerrazon de un grupo que va de elite super entendida, que se creen dueños de la razon absoluta...

Bueno tomaroslo con humor  :D :D ;D que hay que animar un poco esto!!
« Última modificación: 03 de Agosto de 2011, 16:17:54 por tximoton »

Blorsh

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #77 en: 06 de Febrero de 2016, 10:03:10 »
Vista la "polemica" de la votación o guerra de wargames me parece oportuno que deberiamos debatir (o sea intercambiar opiniones) sobre que considera cada uno que es un wargame y por añadidura qué no lo es.

Yo considero como "wargame" o "juego de guerra" todos aquellos juegos que la base de su mecanismo o sistema de juego sea que haya batallas o enfrentamientos, aunque no se ciñan exclusivamente a ello. Es decir que siendo el sistema que sea, hexágonos, zonas, cartas, etc. haya tropas o unidades de combate, de una manera u otra, en el tablero y haya combate, haya que mover tropas por el tablero, conquistar algo, defender algo, pero por las armas. Que además puede haber reglas de diplomacia, suministro, contrucción y un largo etc. Pero siempre como mero apoyo para el nucleo que sería el operar con unidades de combate.

Por eso mismo yo el Twilight Struggle jamás lo veré como un wargame,para mi es un juego de influencias politicas, que está muy bien y me gusta, pero no hay unidades de combate ni batallas, ni nada parecido y los efectos de las cartas que tienen como evento una batalla guerra o enfrentamiento no me sirven ya que no hay que maniobrar ni operar unidades de combate. Para mi es más wargame el ajedrez que el TS.

Evidentemente es mi opinión personal no infalible, pero argumentada desde mi punto de vista, me gustaría leer argumentaciones de otros puntos de vista, para debates tipo "porque lo digo yo" ya está el futbol. ;D ;D ;D
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

Caron, the Fiend

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #78 en: 06 de Febrero de 2016, 11:54:54 »
A mí me gustó una definición que dio Pedrote en un podcast (no recuerdo cual): un juego es un wargame si la condición o condiciones de victoria está relacionada únicamente con uno o más objetivos militares. Resumiendo: si puedes ganar de alguna forma que no sea exclusivamente bélica no es un wargame. Por eso yo no considero wargame el Here I Stand (en el que puedes ganar traduciendo la biblia), el Vigin Queen (en el que puedes ganar casando al personal) o la Guerra del Anillo (en el que puedes ganar tirando un anillo dentro de un volcán).

Ferran.
« Última modificación: 06 de Febrero de 2016, 12:06:00 por Caron, the Fiend »

Jack and Oz

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #79 en: 06 de Febrero de 2016, 13:02:38 »
Como señala Borat, es un debate cíclico que tiene solución. Un wargame es un juego que simula operaciones de guerra. Con estas o con palabras similares estaremos todos de acuerdo.
Pero en virtud de la inquietud de Blorsh... creo las diferencias surgen en cuanto al concepto simulación y al de guerra o militar. Dejando atrás el campo minado llamado simulación, utilicemos el término de verosimilitud en su lugar, el tema es si consideramos sólo como aspectos bélicos el movimiento de soldados (a mayor o menor escala, más o menos abstraídos) o si incluimos conceptos como la guerra ideológica, propagandística y política.
Ello unido a la duración, hace que prefiera considerar, sabiendo que no corresponde de forma idónea (pocas reglas, sin verdaderas fichas de combate sólo cartas que reflejan algunas guerras puntuales etc.), el Twilight Struggle como wargame.
Entrar a considerar si es más wargame el TS o el ajedrez, me parece altamente subjetivo. Yo, particularmente, considero mucho más tubérculo la patata que la chufa.  ;D
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Silverman

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #80 en: 06 de Febrero de 2016, 13:32:51 »
...Un wargame es un juego que simula operaciones de guerra...

Exacto.

Las guerras no sólo se han ganado en el campo de batalla, también se han ganado en la alcoba, con la diplomacia, con acuerdos de diversa índole, etc. Y actualmente hasta con la televisión.

El HiS o el V.Queen engloban diferentes aspectos globalmente, pero la misión principal es luchar con los vecinos para ganar, siendo las batallas una parte importante. Son wargueims estratégicos bastante  completos y muy temáticos.

El Señor de los anillos es un wargueim fantástico, con las habituales peculiaridades de este género.

Otro tema es que no te guste la diplomacia o la fantasía, buscando por tanto juegos que no las incluyan y se centren sólo en los cañonazos.

Al T.Struggle lo veo como un wargueim político, hay golpes de estado, guerras dirimidas con una sola tirada de dados y lucha "sucia" por dominar todo el mundo. Resulta muy temático.

El ajedrez ya existía siglos antes del primer juego etiquetado como "wargueim", está un otro plano.

Saludos.
Semper fidelis

Jouldren

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #81 en: 06 de Febrero de 2016, 13:46:36 »
Pues a mi la definición de la wikipedia me parece perfecta:

Citar
Un juego de guerra (del inglés wargame y éste, a su vez, del alemán Kriegspiel) es aquel que recrea un enfrentamiento armado de cualquier nivel (de escaramuza, táctico, operacional, estratégico o global) con reglas que implementan cierta simulación de la tecnología, estrategia y organización militar usada en cualquier entorno histórico, hipotético o fantástico.

Caron, the Fiend

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #82 en: 06 de Febrero de 2016, 14:03:09 »
Si la política también es un objetivo bélico, ¿es el Die Macher un wargame en el que se recrea una "guerra civil" alemana?

Ferran.

flOrO

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #83 en: 06 de Febrero de 2016, 14:07:07 »
Estoy muy de acuerdo con esta definición de la Wikipedia.  El concepto "enfrentamiento armado" me parece la clave. Y sobre si el TS es o no un wargame tengo mis dudas, representa un enfrentamiento político con ciertas guerras muy abstractas mediante cartas o tiradas de dados (golpes de estado), Considero que no lo es ya que la base del conflicto es político y no armado.
El HIS y VQ los considero diferentes ya que la base es el Conflicto armado, aunque puedas hacer puntos (incluso ganar) de otras formas.

Jack and Oz

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #84 en: 06 de Febrero de 2016, 14:11:58 »
La reductio ad absurdum es peligrosa. ;D ¿Es un wargame el Last Night on Earth porque hay miniaturas de gente que combate con armas reales contra otra facción? ¿Es un eurogame un juego de bloques de Columbia porque lleva madera? Y seguro que hay mejores y más divertidos ejemplos.
Y no, la política no es un objetivo bélico. Objetivo bélico es una ciudad, una colina, un centro de suministros, un país o un general enemigo por poner.
La única regla de la Organización es que no se habla de la Organización.

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #85 en: 06 de Febrero de 2016, 14:30:08 »
La reductio ad absurdum es peligrosa. ;D ¿Es un wargame el Last Night on Earth porque hay miniaturas de gente que combate con armas reales contra otra facción? ¿Es un eurogame un juego de bloques de Columbia porque lleva madera? Y seguro que hay mejores y más divertidos ejemplos.
Y no, la política no es un objetivo bélico. Objetivo bélico es una ciudad, una colina, un centro de suministros, un país o un general enemigo por poner.

Ocurre cuando intentas definir un concepto en su forma más simple: puedes llegar a situaciones algo absurdas.

Una anécdota, aunque no lúdica. Hace unos años hice un curso como profesor sobre el origen químico de la vida. Lo primero fue intentar definir el concepto "vida" en su forma más simple. Parece sencillo. Así lo definí en aquel momento: una entidad está viva si: 1) puede reproducirse; 2) puede transmitir información química a sus descendientes; 3) puede mutar. ¿Todos de acuerdo? Nadie objetó nada. Pues la sal común está "viva" entonces ya que de una forma u otra cumple con todas estas condiciones. Todos callados. Necesitamos una cuarta condición que se la añadimos sin un motivo claro: todo lo anterior debe estar basado en la química del carbono. La sal de mesa no está viva y una arcilla tampoco. ¿Por qué? Por convenio.

Hablando de wargames lo que pasa es que jamás hemos sido capaces de llegar a un convenio equiparable al del carbono. Por ese motivo pueden entrar muchos juegos con algún componente más o menos bélico en esa definición. La verdad es que tampoco nos hace mucha falta. A fin de cuentas si el juego es bueno, ¿qué nos importa si es wargame o no?.

Ferran.
« Última modificación: 06 de Febrero de 2016, 14:35:21 por Caron, the Fiend »

Jack and Oz

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #86 en: 06 de Febrero de 2016, 14:34:52 »
La reductio ad absurdum es peligrosa. ;D ¿Es un wargame el Last Night on Earth porque hay miniaturas de gente que combate con armas reales contra otra facción? ¿Es un eurogame un juego de bloques de Columbia porque lleva madera? Y seguro que hay mejores y más divertidos ejemplos.
Y no, la política no es un objetivo bélico. Objetivo bélico es una ciudad, una colina, un centro de suministros, un país o un general enemigo por poner.

Ocurre cuando intentas definir un concepto en su forma más simple: puedes llegar a situaciones algo absurdas.

Una anécdota, aunque no lúdica. Hace unos años hice un curso de profesor sobre el origen químico de la vida. Lo primero fue intentar definir el concepto "vida" en su forma más simple. Parece sencillo. Así lo definí en aquel momento: una entidad está viva si: 1) puede reproducirse; 2) puede transmitir información química a sus descendientes; 3) puede mutar. ¿Todos de acuerdo? Nadie objetó nada. Pues la sal común está "viva" entonces ya que de una forma u otra cumple con todas estas condiciones. Todos callados. Necesitamos una cuarta condición que se la añadimos sin un motivo claro: todo lo anterior debe estar basado en la química del carbono. La sal de mesa no está viva y una arcilla tampoco. ¿Por qué? Por convenio.

Hablando de wargames lo que pasa es que jamás hemos sido capaces de llegar a un convenio equiparable al del carbono. Por ese motivo pueden entrar muchos juegos con algún componente más o menos bélico en esa definición. La verdad es que tampoco nos hace mucha falta. A fin de cuentas si el juego es bueno, ¿qué nos importa si es wargame o no?.

Ferran.

Muy cierto.

Y en otro orden de cosas, no se encontrará grupo que discuta más todo que el de los wargameros. La parte buena es que siempre tienden a aportar reflexiones de hondo calado e interés, aunque pueda a llegar a ser desde enconados frentes.
« Última modificación: 06 de Febrero de 2016, 14:37:39 por Jack and Oz »
La única regla de la Organización es que no se habla de la Organización.

Dukarrio

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #87 en: 06 de Febrero de 2016, 15:13:32 »
la guerra es un enfrentamiento político dirimido por las armas, o sea en principio con medios militares, pero la lógica de la guerra es siempre política (por lo menos según Clausewitz)

Nos encontramos por primera vez en la era atómica que un diferencial político si fuera resuelto (hasta sus ultimas consecuencias) en clave militar lleva a un absurdo político, o sea el MAD (Mutual AutoDestruction)
Lo cual es un sinsentido. Qué entidad política puede querer eso?

Ahora bien, si la Guerra Fría existió no solo historicamente, sino tb en las cabezas y los actos de sus protagonistas, NO tuvo un desenlace militar pq NO podía ser resuelto en ultima instancia por medios militares
Para evitar malentendidos y/o provocaciones que dieran lugar a altercados llevando  a una escalada. Los medios y disposiciones militares estaban bajo un ferrreo control político   

Con todo, el sistema necesitaba de válvulas de escape a la conflictividad entre los distintos bloques, de ahí se me ocurre un listado (no exhaustivo):
-la guerra ideológica y de propaganda (o un softpower hipervitaminado)
-la lucha de influencia (golpes de Estado y Realineamientos)
-La gesticulación militar: maniobras militares, pruebas (x ej nucleares) de nuevas armas, así como su despliegue operacional
-guerras limitadas de las Superpotencias y estados satélites, guerras por procuración en el 3º Mundo
-la competición tecnológica, llegando al paroxismo en la Carrera Espacial 
-la guerra económica con el hiperdesarrollo de sus respectivos Complejos Militares-Industriales (así como de Inteligencia), que en ult instancia llevó a la quiebra de la URSS, y que......... todavía padecemos hoy en día

algunos son en clave TS, otros igual están más desdibujados/abstraidos en el juego de GMT, pero fueron importantes tb, lo cual en un juego de esa escala es entendible si quiere ser divertido y jugable en 1/2 tarde

En el momento de la acción, recuerda el valor del silencio y el orden. (Formio de Atenas)
La ignorancia no empuja a nadie a la guerra, y nadie que piense que sacará algo de ella dejará que el miedo le disuada (Hermócrates de Siracusa)

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #88 en: 06 de Febrero de 2016, 15:42:33 »
El tema es que un "Juego de guerra" yo lo entiendo como un juego sobre guerra, que pueda ganarse la partida por ciertos objetivos u otros es otro tema, yo eso de "un wargame político" no lo veo, será un juego de influencias o juego político, pero wargame...

Según la RAE:
guerra

Del germ. *werra 'pelea, discordia'; cf. a. al. ant. wërra, neerl. medio warre.

1. f. Desavenencia y rompimiento de la paz entre dos o más potencias.

2. f. Lucha armada entre dos o más naciones o entre bandos de una misma nación.

3. f. pugna (‖ entre personas).

4. f. Lucha o combate, aunque sea en sentido moral.

5. f. Oposición de una cosa con otra.

6. interj. Era u. para excitarse al combate.

Un juego de guerra debería ser un juego sobre esto ¿No? Sin enfrentamientos directos para mi son juegos, buenos o malos, pero no wargames o juegos de guerra.
Sí, sí, enseguida muevo mis fichas. Estoy pensando.

Pedrote

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Re:¿QUÉ ES UN WARGAME?
« Respuesta #89 en: 06 de Febrero de 2016, 16:07:12 »
A mí me gustó una definición que dio Pedrote en un podcast (no recuerdo cual): un juego es un wargame si la condición o condiciones de victoria está relacionada únicamente con uno o más objetivos militares. Resumiendo: si puedes ganar de alguna forma que no sea exclusivamente bélica no es un wargame. Por eso yo no considero wargame el Here I Stand (en el que puedes ganar traduciendo la biblia), el Vigin Queen (en el que puedes ganar casando al personal) o la Guerra del Anillo (en el que puedes ganar tirando un anillo dentro de un volcán).

Ferran.

Fue en Días de Juego, pero si los definí así quizá no esté de acuerdo con mi yo pasado ;)

Tengo que volver a escucharme...
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