¿QUÉ ES UN WARGAME?

[borat]

A ver, un poquito de porfavó, que el Neuroshima Hex tiene de wargame lo que yo de obispo. Es un estupendo juego temático de batallitas, pero no un wargame.

Por otro lado el ASL no es para nada un monster. Otra cosa es que su manual sea más grande que un mastodonte.

El término monster se utiliza para designar los wargames de larga duración (de 30-40 horas p'arriba), con múltiples mapas y centenares de unidades desplegadas al mismo tiempo.

En cuanto a que haya jugones que se dejen cientos de euros en juegos y expansiones que luego nunca tocan me temo que no es un vicio exclusivo de algunos wargamers ni muchísimo menos.

Creo que lo llaman coleccionismo o algo así...

[tximoton]

Bueno el monter del ASL es una fanfarronada no? que se pego uno que dijo que iba a sacar la 2ª guerra mundial a escala ASL, osea el monster de los monster, creo que ya se ha comentado no se si es una broma, o el que lo decia era en serio...  
Juego tematico de batallitas... me mola cuando los wargamers quieren criticar algun juego, que no es lo suficiente denso, le llamais Risk, he oido llamar despectivamente Risk a:
-War of the Ring
-Axis & Allies
-Conquest of the empire
-Smallworld
Y luego los puristas santifican juegos con mucha menos profundidad, solo por que son cartones que se mueven por un terreno hexagonal, yo he jugado a casi todos los Wargames de la NAC y me aportan mucho menos que cualquiera de esos 4. Salvando alguno de los NAC como las ultimas batallas de napoleon.
-Neuroshima :
http://www.labsk.net/index.php?topic=66025.0

[bravucon]

Bueno el monter del ASL es una fanfarronada no? que se pego uno que dijo que iba a sacar la 2ª guerra mundial a escala ASL, osea el monster de los monster, creo que ya se ha comentado no se si es una broma, o el que lo decia era en serio...  
Juego tematico de batallitas... me mola cuando los wargamers quieren criticar algun juego, que no es lo suficiente denso, le llamais Risk, he oido llamar despectivamente Risk a:
-War of the Ring
-Axis & Allies
-Conquest of the empire
-Smallworld
Y luego los puristas santifican juegos con mucha menos profundidad, solo por que son cartones que se mueven por un terreno hexagonal, yo he jugado a casi todos los Wargames de la NAC y me aportan mucho menos que cualquiera de esos 4. Salvando alguno de los NAC como las ultimas batallas de napoleon.
-Neuroshima :
http://www.labsk.net/index.php?topic=66025.0

Hummm, es que adjetivar como wargame a cualquier juego con un mínimo de conflicto es tirar por tierra la definición misma de lo que es un wargame. Yo que no me atrevo ni a llamar wargame al Washington's War... 

Lo mismo que el Jungle Speed no es un eurogame... verdad?

[borat]

Juego tematico de batallitas... me mola cuando los wargamers quieren criticar algun juego, que no es lo suficiente denso, le llamais Risk,

Me temo que te equivocas de lado a lado, compañero.

Ni estoy despreciando al Neuroshima Hex ni pienso que todos los wargames tengan que ser densos y sesudos.

El problema, como bien dice bravucon, es que denominar wargame a cualquier juego de confrontación o conflicto es vaciar de contenido el término.

En cualquier caso que un juego sea un wargame no lo hace ni mejor ni peor que otros. Es una simple etiqueta que nos sirve para entender de lo que hablamos. Y punto.

[masama]

parafrasendo a nuestro compañero Perezron..
" si tu crees que es un wargame, es un wargame"....

[tximoton]

Es lo malo de etiquetar... es un saco en el que a veces unos meten mucho y otros meten poco, crear clases dentro de... un mismo saco. War-game, juego de guerra, es un juego y es de guerra? a mi me vale, es que lo demas es subjetivom, es lo que puedo entender yo por una cosa o tu, wargame historico esta claro que no!
Que podria definirse a neuroshima como un juego de escaramuzas futuristas en un entorno post apocaliptico...  
El ASL tambien son escaramuzas, no son batallas? seguro estamos en que no son guerras...
¿Porque el ASL es un wargame y el neuroshima no? por que es historico?
Es simple tu pones la linea hasta aqui y yo la pongo hasta alli.
Como la definicion de Skirmish-game no es conocida no se usa tanto, es el pequeño saco dentro del gran saco del war-game, he visto discusiones de 20 paginas en las que puretas discutian, hasta la saciedad si el Warhammer 40k era un wargame o no... se le pueden poner tantas pegas a todo y yo no soy partidario de las etiquetas...
Para mi hay dos tipos de juegos los que me gustan y los que no me gustan tanto, si un juego lo quiero repetir ...  
El Neuroshima es de esos que me apetece repetir...

[worwick]

Hola, tximoton

No soy mucho de meterme en discusiones bizarras pero creo que Borat solo a puntualizado que las etiquetas que TU has puesto son incorrectas ni el ASL es un moster ni el Neurishima es un wargame. De hecho a tenido la delicadeza de calificarlo de juego de batallitas, todo un detalle por su parte.

En cuanto a la pregunta, ¿Porque el ASL es un wargame y el neuroshima no?, duele con solo leerla, digamos que lo único que comparten estos dos juegos es que los dos tienen  hexágonos, de distinto tamaño pero hexágonos a fin de cuentas. 

Un saludo.

[Speedro]

El ajedrez si que es un buen wargame...

...la pena es que tenga el tablero tan pixelado       

[thunder_cc]

Naaa, para wargame el carcassonne. No veas los conflictos que se recrean cuando le levanto una granja a mi novia.

[Liquid326]

Según la wikipedia el Neuroshima y el Ajedrez lo son
http://es.wikipedia.org/wiki/Juego_de_guerra

Porque no respetar a la gente que así los califica? Está claro que la mayoría de los jugones no lo harían, quizá por miedo a ser "crucificados"  pero así es la vida...

Para mi el Neuroshima es un juego de guerra, ya sea de escaramuzas o como querais llamarlas, aunque, entiendo lo que la mayoría quiere decir cuando nombra la palabra Wargame, y tengo claro que no la utilizaría en ningún sitio para definir así a este juego en cuestión.

A lo que iba... que estais hechos unos mamonazos  ahora mi iré a jugar a ese pedazo de WarEuroGame llamado Agrícola.

Byeeeee 

[tximoton]

Hola, tximoton

No soy mucho de meterme en discusiones bizarras pero creo que Borat solo a puntualizado que las etiquetas que TU has puesto son incorrectas ni el ASL es un moster ni el Neurishima es un wargame. De hecho a tenido la delicadeza de calificarlo de juego de batallitas, todo un detalle por su parte.

En cuanto a la pregunta, ¿Porque el ASL es un wargame y el neuroshima no?, duele con solo leerla, digamos que lo único que comparten estos dos juegos es que los dos tienen  hexágonos, de distinto tamaño pero hexágonos a fin de cuentas.  

Un saludo.

Hola.

Si tu me corriges diciendo que lo unico que dices es que me han puntualizado, el ASL no es "monster" pues sera por lo que los entendidos entendais, por monster, que para mi es un juego monstruoso,  lo que puede ocupar, en tiempo y en espacio, digo yo por que no estamos hablando de hombres lobo verdad? dependera de la campaña o modulo que juegues no? por que si coges un escenario de iniciacion, pues sera una escaramuza de una tarde, pero si te pillas una campaña larga te puedes tirar un mes jugando al ASL sin tiempo libre para mas, respecto al espacio, pues solo las reglas son casi como un diccionario, tablas, resumenes de tablas, ayudas, FAQs, fichas, tableros de papel, si eso no es un tochazo...
 

Me da la sensacion de que lo que quieres es acotar pero no me das razones. YO no te hablaba de que tienen en comun, te hablaba de por que un juego de escaramuzas WWII como el ASL, al que por cierto he jugado, desde que se llamaba SQUAD LEADER  no puede entrar en ese gran grupo que son los wargames, no en la misma categoria que el Neuroshima que es un juego de escaramuzas ciencia ficcion, ya apuntaba que era una cuestion subjetiva. Yo lo considerare un wargame y tu no, pues vale pues bien. Da la sensacion de que es una forma de dar prestigio a uno y sacar al otro del grupo de juegos de cartoncitos sobre hexgonos.  
Yo no he sido el que ha entrado puntualizando o despreciando a un juego... verdad?

Si te duele tomate una aspirina.

Un saludo.

PD: discusiones bizarras me ha encantado!!

[worwick]

Me parece que estamos en lados contrarios de una misma moneda.

Tampoco creo que dar una calificación u otra sea desprestigiar o sobrevalorar un juego,  existen muchos wargames que son francamente malos.

En cuanto al Neuroshima me parece un juego entretenido, el cual no calificaría como wargame, pero que en ningún momento e intentado desprestigiar, ni me parece que por no serlo sea mejor o peor juego.

Si te duele tomate una aspirina.

El dolor es suficientemente intenso para necesitar algo mas fuerte. 

Un saludo y fin de la discursion Bizarra

[borat]

A ver, tximoton, que estamos descarrilando el hilo de mala manera con una discusión tangencial que no creo que aporte gran cosa...

1) ¿Quién ha despreciado a qué juego? Que yo sepa nadie lo ha hecho y eres tú el que insiste en ver algún tipo de afrenta que aún no has conseguido explicar. A no ser que te refieras a que decir que un juego no es un wargame es un desprecio en sí mismo. Lo cual es un argumento que sinceramente no soy capaz de entender.

2) El ASL no es un monster te pongas como te pongas. También se pueden montar campañas enormes del Space Hulk o del Doom y a nadie se les ocurriría denonimarlos como monsters.

3) El término "wargame" se comienza a aplicar por primera vez en el siglo XIX para designar a determinadas simulaciones militares utilizadas por el ejército prusiano, simulaciones que en el ámbito militar siguen denominándose como tal a fecha de hoy.

En el siglo XX versiones más o menos simplificadas de dichas simulaciones militares pasan a popularizarse y comercializarse al público en general tanto en su vertiente de figuras como en la de tablero, siendo el máximo común denominador de ambas la simulación de operaciones militares con un mayor o menor grado de detalle.

4) Evidentemente el término no es intocable o ni inamovible y ha ido evolucionando con el tiempo. De hecho hoy en día también se denominan wargames a determinadas simulaciones empresariales con las que se intenta modelar y hasta cierto punto predecir la evolución de determinadas acciones o decisiones estratégicas.

Pero eso tampoco significa que ciñéndonos al ámbito de los juegos de mesa cualquier juego de confrontación entre dentro de dicha definición si lo que queremos es que nos sirva para entendernos sin tener que dar cincuenta explicaciones, que es para lo que sirven las etiquetas y categorías.

Como bien apunta Speedro un poco más arriba también se podría llegar a argumentar que el ajedrez (o las damas) son wargames, lo cual no creo que nos ayude en absoluto a acotar el significado del término sino más bien todo lo contrario.

5) Lo del supuesto "prestigio" de ponerle una u otra etiqueta a un juego me temo que entra ya en el capítulo de las filias y fobias personales. Yo desde luego no creo que ningún juego o grupo de juegos sea mejor que otro porque se englobe dentro de una u otra categoría. De hecho y como ya he dicho, para mí es incomprensible que argumentar que un juego no es un wargame (o un eurogame, o un ameritrash) pueda ser visto como algo negativo o despreciativo.


En cualquier caso y para evitar en la medida de lo posible más malentendidos y confusiones, la única intención de mi primer post era apuntar que tanto el término "monster" como el término "wargame" se han utilizado tradicionalmente para designar un determinado tipo de juegos y el significado de ambos términos está bastante claro para los aficionados a los mismos.

Si tú quieres utilizarlas de otra forma, pues obviamente tampoco pasa nada. Ahora bien, será más difícil que te entiendas con los demás. De hecho en BGG el Neuroshima Hex no está considerado como wargame. Así que en este caso en concreto me temo que te encuentras en franca minoría.

Un saludo.

PD: ¿Podría algún moderador mover los últimos posts a un hilo nuevo para no emborronar este?

[Speedro]

Vamos a ver Tximoton, que la cosa es muy sencilla y en realidad esta sujeta a muchisimas menos interpretaciones de las que sugieres.

Un wargame intenta ofrecer una simulacion pausible, trantando de reflejar algunos aspectos de la guerra real con veracidad mediante mecanicas que no tienen porque ser complejas en ningun caso, pero si fidedignas o al menos partir de esa intencion.

Sin embargo algo muy distinto es un juego abstracto con tematica belica, que es exactamente lo que es Neuroshima. Ni mas ni menos, no es algo malo, en serio. Neuroshima podria ser un juego de tomates y lechugas tratando de ocupar las mejores posiciones de un huerto o piezas de Sashimi, bolas de arroz y giozas en una bandeja de un restaurante japones tratando de llegar al Wasabi, bastaria con cambiar la tematica y tendriamos exactamente el mismo juego punto por punto. ¿Que simula Neuroshima del mundo real? ¿Que parte de un combate real o imaginario pretende reflejar fidedignamente con sus mecanicas? ¿Que las unidades de infanteria con dos espadas solo atacan de frente y a su izquierda y las que tienen cuchillos en las muñecas hacia delante y hacia atras?

El ajedrez es probablemente con permiso del Go el mejor abstracto del mundo en cuanto a profundidad, complejidad y curva de aprendizaje.  De hecho los grandes maestros de toda la historia apoyados en los ultimos tiempos por ordenadores solo han llegado a desarrollar en torno al 60% de lo que puede ofrecer, se estima que no se lograra desarrollar todas las opciones durante el proximo siglo, no con la tecnologia actual.  En serio, no es algo malo ser un juego abtracto de tematica belica.

En cualquier caso coincido punto por punto con lo expresado por worwick y Borat, tu a los juegos puedes llamarlos como quieras, faltaria mas. Pero si quieres que la gente te entienda sabes perfectamente como tienes que llamarlos. Poco mas hay que discutir porque la cosa no da mas de si. 

[lagunero]

Yo creo que la cosa sí da más de sí. Y me encanta esta discusión que normalmente aparece alrededor del Twilight Struggle (hoy no  ). Estoy muy deacuerdo con lo dicho por Borat, pero con la abundancia de juegos que hay hoy en día, las "fronteras" del termino wargame se desdibujan mucho. Citando unos cuantos ejemplos, C&C Ancients, Pacific Typhoon, Hell of Stalingrad, Manoeuvre, ¿son wargames? Para mi no, pero seguro que mucha gente sí les aplicaría esta definición, ¿Neuroshima Hex sería un wargame si en sus fichas pintamos soldados, caballos o cañones? para mi tampoco.
Ah, y con todos los juegos que he citado anteriormente he jugado y lo he pasado bien o muy bien (con el Manoeuvre un poco menos  ).