BUENA FE Y MALA FE EN EL COMERCIO DEL ADVANCED CIVILIZATION

[borat]

Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales 

Y entonces hubiéramos alargado la partida al menos una o dos horitas más...

[Maeglor]

Novatos sólo eramos Edu y yo.... ....

Lo que hemos comentado nosotros es que sí se pueden cometer errores sin querer (queriendo) en el movimiento de los tokens por las regiones, por lo menos cuando tenías un censo alto, ya que empezabas por un sitio y cuando estabas terminando no te acordabas de si habías movido uno o no... pero claro, si tienes que estar esperando y vigilando los movimientos de todos para que no haya fallos no se termina el juego en tres días.

Bueno, y Juanjo que jugó una vez y no la acabó tampoco se acordaba de casi nada.

Y creo que Marcos no había jugado mucho tampoco y borat una partida al básico hace la güeva. Usea que 'veteranos' estábamos Cauchemar y yo.


El tema del movimiento es cierto. Yo para evitarlo me los pongo en pilas diferentes y me fijo en la situación inicial de modo que pueda reempezar, pero sí es verdad que cuando tienes muchos en muchos sitios te puedes confundir fácil.

De hecho, tú fuiste el mayor perjudicado de esto último porque ibas de líder toda la partida y lo pagaste caro, mientras que nadie pudo prestar ni de lejos tanta atención a Edu, makross o yo mismo, que al final no estábamos tan lejos de ti ni muchísimo menos. Pero como no hay ni tiempo ni ganas de ponerte a mirar todas las cartas de civilización del resto de jugadores, pues pasó lo que pasó...

Si yo os lo decía; 'que no os saco tanto.... ',  'que mira el Marcos que bien vaaaaaa..... ' Pero a mí no me hacíais ni puto caso, y claro, pasa lo que pasa.

De hecho esto me pasa mucho, siempre les parece a los demás que voy muy bien mientras que hay otros (no miro a nadie Makritoss  ) que saben parecer buenos, inofensivos e inocentes.

Debo aprender esa habilidad... 

Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales 

Y entonces hubiéramos alargado la partida al menos una o dos horitas más...

Pues no creas, a lo mejor hubiéramos tardado menos porque no hay que sumar tus cartas más que una vez.

La verdad es que no me acordé. Saqué las hojas al principio pero luego con el fragor de la batalla se me fue el santo al cielo. Tendría que haberlas sacado y nos hubiéramos controlado los unos a los otros como estaba mandado.

Para los que no sepan las reglas estas hablan de la conveniencia de ir anotando el valor total de las cartas de cada uno e incluso los turnos donde se adquieren.

[borat]

Y creo que Marcos no había jugado mucho tampoco y borat una partida al básico hace la güeva. Usea que 'veteranos' estábamos Cauchemar y yo.

No. Yo había jugado una partida a medias al Advanced hace un montón. Al Civi original he jugado por lo menos media docena de veces.

Si yo os lo decía; 'que no os saco tanto.... ',  'que mira el Marcos que bien vaaaaaa..... ' Pero a mí no me hacíais ni puto caso, y claro, pasa lo que pasa.

De hecho esto me pasa mucho, siempre les parece a los demás que voy muy bien mientras que hay otros (no miro a nadie Makritoss  ) que saben parecer buenos, inofensivos e inocentes.

Debo aprender esa habilidad... 

Insisto en que para mí no fue culpa tuya sino del mecanismo de la expansión que en mi humilde opinión deja mucho que desear, pues no hay tiempo ni ganas de poder seguir al detalle el desarrollo en cartas de civilización de los demás jugadores.

Esto, junto con la procesión sin fin de calamidades, hace que el juego me resulte monótono y repetitivo a más no poder. Cosa que con el Civilization original no me ocurre.

Es que deberíamos haber tenido en cuenta el punto 14.2 de las reglas oficiales 

Y entonces hubiéramos alargado la partida al menos una o dos horitas más...

Pues no creas, a lo mejor hubiéramos tardado menos porque no hay que sumar tus cartas más que una vez.

La verdad es que no me acordé. Saqué las hojas al principio pero luego con el fragor de la batalla se me fue el santo al cielo. Tendría que haberlas sacado y nos hubiéramos controlado los unos a los otros como estaba mandado.

Para los que no sepan las reglas estas hablan de la conveniencia de ir anotando el valor total de las cartas de cada uno e incluso los turnos donde se adquieren.

Con el valor total de las cartas no puedes controlar lo siguiente que puede intentar comprar el resto de jugadores. Algo que además se agrava con el hecho de que haya cartas de todos los avances para todos.

Esto, curiosamente, en vez de darle más diversidad estratégica al juego produce el efecto contrario. Porque al final todo el mundo se desarrolla más o menos igual y tiene prácticamente todas las cartas al final de la partida. Algo que, una vez más, no ocurre en el Civilization original.

En cualquier caso, el juego se convierte durante la mitad de la partida en una carrera por comprar cartas y poco más. Lo que me parece de una profundidad estratégica bastante baja para tantas horas de duración.

[Maeglor]

Con el valor total de las cartas no puedes controlar lo siguiente que puede intentar comprar el resto de jugadores. Algo que además se agrava con el hecho de que haya cartas de todos los avances para todos.

Esto, curiosamente, en vez de darle más diversidad estratégica al juego produce el efecto contrario. Porque al final todo el mundo se desarrolla más o menos igual y tiene prácticamente todas las cartas al final de la partida. Algo que, una vez más, no ocurre en el Civilization original.

En cualquier caso, el juego se convierte durante la mitad de la partida en una carrera por comprar cartas y poco más. Lo que me parece de una profundidad estratégica bastante baja para tantas horas de duración.

Ahí yo discrepo (para variar). No todo el mundo se hizo con todas las cartas. Sólo Marcos.

Yo, que quedé segundo en número de cartas me fuí a las de Religión y las Matemáticas y no compré la Ley ni Filosofía ni Democracia. El resto sí cada uno hizo lo que quiso y pudo. Por lo tanto hay más diversidad que en el original pero de lejos.


Además hay que tener en cuenta que fue una partida algo atípica y muy amistosa con números escandalosos de ciudades todos los turnos para casi todos los jugadores. El que menos tenía tenía seis o siete y el resto ocho o nueve. Mucha pasta. Siempre había pilas que se quedaban sin cartas, y eran de las gordas. Eso implicaba también, efectivamente, que todas las calamidades gordas estaban todos los turnos.

El que eso (que estén casi todas las calamidades todos los turnos) parezca repetitivo lo respeto. Pero a mí no me lo parece. Es un aliciente evitar las más gordas y quedarte con las más soportables. De nuevo cuestión de gustos.


Y sí. A mí el juego también me parece una carrera. Es una carrera para comprar cartas y pasar vallas.
Pero es que el original también, y sólo para pasar vallas.
Así que lo que no entiendo es porqué lo que es bueno en uno va a ser malo en otro.
Ambos juegos consisten en ir superando obstáculos (que se presentan además de muchas maneras) y en no perder comba. O mejor dicho, perder comba menos veces que los demás. Y para ello hay que hacer muchas cosas: manejar tus recursos, conservar tu territorio, elegir tus bajas, dirigir tus avances y sobre todo comerciar. De monótono nada (para mí).


Como ya dijo Fremen: 'el Civilization es un juego muy psicológico'. Y a nosotros nos dió por el buen rollito, pero podía haber sido al revés. No haber cambiado las cartas a los líderes (sólo se me hizo tímidamente a mí), ataques, etc... Se puede ir mucho más a pincho. Este juego puede ser muy diferente según quien lo juegue. Otro punto a favor.

[borat]

Ahí yo discrepo (para variar). No todo el mundo se hizo con todas las cartas. Sólo Marcos.

Yo, que quedé segundo en número de cartas me fuí a las de Religión y las Matemáticas y no compré la Ley ni Filosofía ni Democracia. El resto sí cada uno hizo lo que quiso y pudo. Por lo tanto hay más diversidad que en el original pero de lejos.

Ni siquiera makross se hizo con todas las cartas. Era una forma de hablar.

Pero vamos, que lo que se trata es de pillar todas las cartas posibles. No hay mucho más secreto.

Además hay que tener en cuenta que fue una partida algo atípica y muy amistosa con números escandalosos de ciudades todos los turnos para casi todos los jugadores. El que menos tenía tenía seis o siete y el resto ocho o nueve. Mucha pasta. Siempre había pilas que se quedaban sin cartas, y eran de las gordas. Eso implicaba también, efectivamente, que todas las calamidades gordas estaban todos los turnos.

El que eso (que estén casi todas las calamidades todos los turnos) parezca repetitivo lo respeto. Pero a mí no me lo parece. Es un aliciente evitar las más gordas y quedarte con las más soportables. De nuevo cuestión de gustos.

Por supuesto, pero es que si no hubiera habido "buen rollito" la partida podría haber durado 20 horas hasta que alguien hubiera podido pillar cartas suficientes para llegar al final del AST. Es más, la mecánica de la expansión aún prima mucho más el evitar conflictos que en el original. Y encima, jugando como jugamos con el Western Extension Map, ni te cuento.

Por otro lado, lo de las calamidades es una absoluta lotería. Y no tiene nada de estratégico. Pero lo peor es que es repetitivo y lento a más no poder. Todos los turnos había que resolver 6-7 calamidades, con lo que se nos iba casi media hora por turno sólo en eso.

Y sí. A mí el juego también me parece una carrera. Es una carrera para comprar cartas y pasar vallas.
Pero es que el original también, y sólo para pasar vallas.
Así que lo que no entiendo es porqué lo que es bueno en uno va a ser malo en otro.
Ambos juegos consisten en ir superando obstáculos (que se presentan además de muchas maneras) y en no perder comba. O mejor dicho, perder comba menos veces que los demás. Y para ello hay que hacer muchas cosas: manejar tus recursos, conservar tu territorio, elegir tus bajas, dirigir tus avances y sobre todo comerciar. De monótono nada (para mí).

Como ya dijo Fremen: 'el Civilization es un juego muy psicológico'. Y a nosotros nos dió por el buen rollito, pero podía haber sido al revés. No haber cambiado las cartas a los líderes (sólo se me hizo tímidamente a mí), ataques, etc... Se puede ir mucho más a pincho. Este juego puede ser muy diferente según quien lo juegue. Otro punto a favor.

Aquí sí que tenemos visiones diametralmente opuestas.

Por supuesto que el original es una carrera de obstáculos. Pero una carrera de obstáculos que:

1. Te obliga a batallar mucho más
2. Te obliga a buscar alianzas variables en función de la evolución de la partida.
3. Las normas del comercio permiten mucha más flexibilidad (y por tanto profundidad estratégica), además de que no hay aleatoriedad a la hora de comprar el oro que te puede jorobar bastante en algún momento crucial (como a mí y a algún otro en los últimos turnos).
4. Hace que cada jugador tenga que desarrollarse de una forma distinta, pues no hay cartas de civilizaciones para todos.
5. No tiene la procesión sin fin de calamidades de la expansión, lo cual las convierte en armas mucho más poderosas y con contraefectos más jevis (además de evitar la monotonía de resolver tropecientas calamidades cada turno).
6. Puedes estar mucho más atento a los movimientos y estrategias de los demás, pues las "matemáticas" son bastante menos pesadas.
7. Dura 3-4 horas menos.
8. Y ganas por ser el primero en la carrera, no por ser el que tiene más cartas en la mano. Algo mucho más acorde con el espíritu del juego y con su mecánica.

Yo entiendo que desde la subjetividad cada uno pueda defender o criticar el juego que más le apetezca. Ahora bien, creo objetivamente que la mecánica del Advanced tiene problemas muy serios. Y que comparada con la del Civilization original no hay color.

Vamos, que a mí no me gustan el Puerto Rico, el Tigris & Euphrates o la inmensa mayoría de eurogames. Pero soy capaz de reconocer que son grandes juegos con grandes mecánicas. Y con el Advanced Civilization lo que me ha ocurrido es que ha confirmado de largo mis peores sospechas al respecto de su "pobre" jugabilidad.

Todo esto dicho desde el buen rollito, que conste.

[Maeglor]

Yo entiendo que desde la subjetividad cada uno pueda defender o criticar el juego que más le apetezca. Ahora bien, creo objetivamente que la mecánica del Advanced tiene problemas muy serios. Y que comparada con la del Civilization original no hay color.

Bueno, por acabar (porque me voy a ir a comer en breve, no por otra cosa ).

Evidentemente en esto no alcanzaremos un acuerdo porque donde tú ves un 'problema muy serio' yo veo una ventaja. Ya lo hemos discutido bastante en este y el otro hilo (y lo que te rondaré morena ).

Ni siquiera es mi intención llegar a un acuerdo porque vuelvo a decir que es una cuestión de gustos. Y a mí me gusta el Advanced como está. No creo que tenga 'fallos' de diseño. Yo lo que tú ves como fallos lo veo como decisiones que han llevado el juego a otro sitio.  Y para mí es un sitio mejor, aunque entiendo que haya opiniones distintas porque prefieran otro tipo de juego.

Y por supuesto todo con el buen rollito de por medio. Venga, unas caritas de las buenas... 

[borat]

Ni siquiera es mi intención llegar a un acuerdo porque vuelvo a decir que es una cuestión de gustos. Y a mí me gusta el Advanced como está. No creo que tenga 'fallos' de diseño. Yo lo que tú ves como fallos lo veo como decisiones que han llevado el juego a otro sitio.  Y para mí es un sitio mejor, aunque entiendo que haya opiniones distintas porque prefieran otro tipo de juego.

Yo es que no estoy hablando de gustos. Estoy hablando de lo que veo como fallos objetivos de la mecánica.

Y no estamos hablando de distintos tipos de juego. El Civi original y el Advanced son el mismo juego. Sólo que el segundo funciona bastante peor en muchos aspectos, es menos jugable y tiene menor profundidad estratégica.

(Hala!! Ya me he vuelto a pasar de "sentencioso" )

[Maeglor]

Ni siquiera es mi intención llegar a un acuerdo porque vuelvo a decir que es una cuestión de gustos. Y a mí me gusta el Advanced como está. No creo que tenga 'fallos' de diseño. Yo lo que tú ves como fallos lo veo como decisiones que han llevado el juego a otro sitio.  Y para mí es un sitio mejor, aunque entiendo que haya opiniones distintas porque prefieran otro tipo de juego.

Yo es que no estoy hablando de gustos. Estoy hablando de lo que veo como fallos objetivos de la mecánica.

Y no estamos hablando de distintos tipos de juego. El Civi original y el Advanced son el mismo juego. Sólo que el segundo funciona bastante peor en muchos aspectos, es menos jugable y tiene menor profundidad estratégica.

Bueno, es que eso es una opinión. Yo no la comparto.

Sin ser tan 'radical' (yo no defenestraría el Civi original) podría yo aducir argumentos por los que se puede decir exactamente lo contrario, como ya hemos hecho antes. Por eso lo dejo en una cuestión de gustos.

Opino también que son diferentes juegos y que se juegan parecido pero diferente. Ahí tampoco coincidimos.

Parafraseándote, para mí 'funciona mejor el Advanced, es más jugable y tiene más profundidad estratégica'. Y lo digo porque he evaluado (como probablemente hayas hecho tú) pros y contras y qué prefiero. Y prefiero el Advanced.

Aunque me echaba una al 'normal' mañana, ya por vicio... 

[borat]

Bueno, es que eso es una opinión. Yo no la comparto.

Sin ser tan 'radical' (yo no defenestraría el Civi original) podría yo aducir argumentos por los que se puede decir exactamente lo contrario, como ya hemos hecho antes. Por eso lo dejo en una cuestión de gustos.

Opino también que son diferentes juegos y que se juegan parecido pero diferente. Ahí tampoco coincidimos.

Parafraseándote, para mí 'funciona mejor el Advanced, es más jugable y tiene más profundidad estratégica'. Y lo digo porque he evaluado (como probablemente hayas hecho tú) pros y contras y qué prefiero. Y prefiero el Advanced.

Aunque me echaba una al 'normal' mañana, ya por vicio... 

Yo no creo que sea una cuestión de opiniones, sino de argumentos objetivos. Porque, por esa misma regla de tres, alguien podría opinar que el Monopoly es mejor juego que el Puerto Rico y no habría nada que objetar.

Además, lo de que el original es más jugable que el Advanced no tiene vuelta de hoja. Dura mucho menos y tiene reglas más sencillas. Otra cosa es que luego, estratégicamente, tenga más profundidad que el Advanced (que la tiene).

Y con esto no pretendo decir que el Civilization original sea un juego perfecto porque no lo es. Tiene fallos bastante gordos. Sobre todo la descompensación a favor (Egipto, Babilonia) y en contra (África, Creta) de algunas civilizaciones.

En cualquier caso, cuándo dices que montamos esa partida al Civi original??

[Almina]

 Toda la mañana leyendo argumentos a favor y en contra de Civ y Adv para que sea todo una excusa para echaros un Civ original......¡¡sois unos viciososssssssss!!!!

[borat]

Nos has pillao...

[Maeglor]

En cualquier caso, cuándo dices que montamos esa partida al Civi original??

Al año que viene. 

[borat]

Pos me da a mí el pálpito de que va a ser antes...

[Maeglor]

Pos me da a mí el pálpito de que va a ser antes...

Calla picarón...

¡Qué me pierdess...! 

[borat]

Te juro que yo no he hecho nada.

Es todo idea del guarrillo de makross, que se ha puesto un tanga y ha empezado a hacerme proposiciones deshonestas en privado.