HILO DE DEBATE DE LA CAMPAÑA DE LAS SALOMONS (FLAT TOP)

[ANTONIO40]

Abro aquí éste hilo, como mesa abierta de analisis, discusión y comentario de la partida de Flat Top que tuve el gusto de arbitrar entre el 1 de Septimbre del 2009 y el 7 de junio del 2011. Parece mucho tiempo lo sé, y aunque los turnos del escenario no llegaron a agotarse, la partida concluyó. Lo de menos es quien fue el vencedor y quien el vencido, creo que todos ganamos y lo pasamos bien durante este tiempo.

Quedan pendientes muchas cuestiones por resolver y analizar, aunque creo que despues de haber leido el cuaderno de bitacora que relice de la campaña, algunas han podido quedar resueltas. La principal para ellos mismos es saber quien es quien en este juego, ya que era imprescindible para el buen funcionamiento de la partida que los jugadores desconocieran sus identidades reales, lo que añade todavía más misterio e incertidumbre.

Muchos me habeis animado a crear esta sala de debate para exponer sus opiniones y encontrar respuesta a las preguntas que han ido surgiendo durante este largo periodo ludico. Queda aqui abierto para que los participantes y los que no pudieron serlo por falta de espacio puedan compartir sus vivvencias.

Antonio

[ANTONIO40]

Como organizador de todo este lío queria preguntar a Pere (Almirante Nimitz durante el juego), porque no insistión en el bombardeo de Rabaul donde presumiblemente se acumulaba la mayor parte de la aviacion japonesa con base en tierra. No solo yo como árbitro me hago esta pregunta sino tambien Txema (Almirante Yamamoto) se la hace.

Ya puestos yo quiero preguntarle tambien el porque de esa politica de fuerzas aéreas pequeñas y compuestas por multiples tipos de aparartos.


Gracias

[ANTONIO40]

Para una de las preguntas del apartado anterior tengo la respuesta escrita por el propio Pere; la adjunto a continuacion y vereis que no tiene desperdicio:

La distancia entre Port Moresby y Rabaul es de 29 hex. La distancia entre Gili-Gili y Rabaul es de 26 hex.

Los bombarderos que tenia disponibles eran:

               MF           RF
B-17        8             12
B-25        9               7
B-26       10              6
Hudson   7              10

Cuando hice los cálculos unicamente mire los B-17, B-25 y B-26, ahora he visto que el Hudson también puede llegar, aunque unicamente tenia 1 en la partida.

Si miramos la distancia que pueden recorrer antes de tener que volver a la base:

el B-17 puede recorrer 8*6= 48 hex
el B-25 puede recorrer 9*3 = 27 hex
el B-26 puede recorrer 10*3 = 30 hex
el Hudson puede recorrer 7*5=35 hex

Ya vemos que los B-25 quedan descartados por distancia. Si nos fijamos en los B-26, en principio podrian llegar, pero si tenemos en cuenta que en el mismo turno que despegan los aviones armados no se pueden poner a Alta Altitud, tienen que perder un turno en que han avanzado como mucho 6 hex, y aún se encuentran a 23 hex de Rabaul, distancia que no pueden alcanzar en los dos turnos que podrian hacer antes de tener que volver hacia la base, por tanto, también quedan descartados los B-26.

Por tanto, tenia 11 B-17 y 1 Hudson disponibles para poder atacar Rabaul (como ya he dicho de lo del Hudson no me he dado cuenta hasta ahora).

Vamos a hacer cálculos para ver cual podria ser la mejor forma de realizar un ataque a Rabaul para intentar conseguir el máximo de daño.

Mirando la tabla de impactos vemos que con 11 B-17 se pueden conseguir 4 impactos bombardeando de dia y sin ninguna nube. Ahora bien, antes de bombardear hay que tener en cuenta los interceptores y los antiaéreos.

A la distancia que se encuentra de Port Moresby y Gili-Gili no se pueden enviar escoltas para ayudarlos, por tanto, tienen que luchar en solitario.

Si suponemos que hay 5 Zeros custodiando la base a Alta Altitud (ya que unicamente de esta forma se puede realizar el ataque). En el intercambio de fuego entre los 11 B-17 y los 5 Zeros, saldrian unas bajas de 2 B-17 y 3 Zeros. Ahora quedan 9 B-17. El fuego antiaéreo de Rabaul de 15 a Alta Altitud produce otro impacto, por tanto, quedan 8 B-17 para bombardear quedando reducido a 2 impactos.

1 Hudson solo dificilmente puede sobrevivir a unos interceptores y si lo consigue lo normal es que sucumba al fuego antiaéreo, por tanto, no vale la pena considerarlo.

Por tanto, en un primer ataque sobre Rabaul las bajas serian:

3 B-17
3 Zeros
2 impactos más 2 aviones en tierra japoneses

Si el japones envia más Zeros podria producir una baja más de los B-17, pero aún así los impactos continuarian siendo 2.

Por tanto, podemos considerar que es un resultado faborable para el americano. Aquí puede variar algo los resultados, ya que pueden variar los impactos con las tiradas, tanto a favor de uno como en contra.

Ahora bien, un segundo ataque ya no seria tan faborable, con 8 B-17 restantes, suponiendo otra vez 5 Zeros interceptores y otra vez el AA a 15 los resultados serian:

3 B-17 eliminados (2 por los interceptores y 1 por el AA)
2 Zeros eliminados
2 impactos en tierra (seguramente 2 aviones eliminados)


La verdad es que una vez vistos estos números seguramente hubiera sido mejor esperar a realizar un ataque de día en lugar de hacerlo por la noche. Mi intenció al hacerlo de noche era para coger al japones desprevenido, y evitar la lucha con los Zeros, conseguia igualmente 2 impactos, aparte de tenia la opción de un segundo ataque con 3 B-17, que podian conseguir otro impacto. Como no sorprendri al japone no fue tan bueno el resultado.

La ventaja de los B-17 es que como tienen tanta autonomía pueden evitar ser detectados por los observadores japoneses.

En resumen, hubiera sido mejor realizar el ataque de día con los 11 B-17 en lugar de lo que realmente hice. Con un poco de suerte podria haber cogido la base con poca protección o tener fortuna en las tiradas de dados y conseguir o menos bajas o más impactos. El efecto sobre la base hubiera sido inapreciable, pero podria haber eliminado algunos aviones en tierra, e incluso conseguir algún crítico.

Como puedes ver tenia que haber analizado mejor este tema, en lugar de jugármela a un efecto sorpresa.

[ANTONIO40]

Ahora permitidme que como arbitro os haga una pregunta a todos en general para satisfacer mi curiosidad ¿Como se lleva el hecho de esperar que una FA propia tenga que aterrizar/tomar en un turno que esperamos y no llegue?

[XUAN]

Ahora permitidme que como arbitro os haga una pregunta a todos en general para satisfacer mi curiosidad ¿Como se lleva el hecho de esperar que una FA propia tenga que aterrizar/tomar en un turno que esperamos y no llegue?

Me presento en público:
VA. NAGUMO.
Comandante en jefe de la fuerza de Vanguardia y de portaviones en esta batalla de las Salomón.
Quisera en primer lugar, agradecer públicamente a Antonio el trabajo inconmensurable realizado en su faceta de árbitro.
¡Felicidades!  

A continuación, responderte...
La partida arbitrada, a pesar del tiempo invertida en ella, mantiene toda su intensidad y emoción.
Recuerdo, comenzado el turno, como mi mayor preocupación fue salvar la más que previsible pantalla de submarinos enemigos que me podrían localizar.
Esa tensión duró 3-4 horas y fue sustituida rápidamente por el intento de hundir a alguno de los dos koukouban (portaviones) enemigos que con enorme fortuna habiamos descubierto en superficie al amanecer.
Luego siguió la tensa espera por saber si eran o no hundidos (no ordené al stryke de ataque que me enviara notificación inmediata por radio del resultado del ataque).
Sin dilación, se llegó al climax de emoción, cuando descubierto un tercer koukouban, envío todo lo que tengo a por él, quedándome 3-4 horas sin CAP propia. Máxime, cuando a la hora siguiente de ver desaparecer en el horizonte mis zekes, suena las alarmas aéreas (un avión enemigo de reconocimiento).
Recuerdo los correos al árbitro instándole a que me especificara si se trataba de un hidroavión (lo cual no supondría ataque inmediato en al menos 4-5 horas, o si por el contrario podría tratarse de avión embarcado y el ataque me podría caer en 2-3 horas).
Al final no hubo reacción enemiga y me cobré la primera de las víctimas particulares de la batalla (CV WASP).

Lo de los aviones que esperas que lleguen a tomar a una hora determinada y no aparecen...
Luego, te das cuenta que algún mensaje confuso de aquella AF 3 horas antes, probablemente indicaba que era atacado por aviones enemigos y....
Creo que fue la clave del segundo día: un val de reconocimiento fue derribado presumiblemente por CAP de los portaviones enemigos y no fui capaz de asociar aquel mensaje confuso y su derribo con la proximidad tan íntima de los enemigos. O al menos es lo que pienso sin haber todavía leído el cuaderno de bitácora que nuestro árbitro nos ha enviado.

Con ello quiero señalar que de aburrido, lento y cansino. nada de nada.
 

[ANTONIO40]

Gracias Juanjo por tus felicitaciones, pero espera a ver la proxima partida que ya está en ciernes y fliparás con el nuevo mod y las nuevas reglas.

Lo cierto es que no has contado como acabaron tus intentos, infructuosos todo hay que decirlo por que te facilitará más datos sobre esa FA que te acaba de detectar y que sin la presencia de tus Zeros pudo fisgar a sus anchas y comunicar a su base toda clase de datos sobre tu fuerza, composición, rumbo, velocidad etc.

Suerte que el crepusculo estaba a punto de producirse y este aparato, por cierto era un Catalina  , tuvo que retirarse obligado por la falta de combustible y por la necesidad de no tener que tomar de noche.

Gracias por responderme a la inquietud con la que se vive a bordo de un portaviones cuando esperas sin saber que pasará y si llegaran o no de vuelta los aviones que has lanzado a explorar o a combatir.

Llegados a este punto quiero romper una lanza por Txema (Almirante Yamamoto en el juego), por ser aquel que durante más tiempo de juego, (desde el primer turno), estuvo sin saber nada de una de sus unidades; en concreto hablo del submarino I-8 Capitan de Corbeta Shinji Uchino que avistó y atacó a la TF del Contralmirante Noyes tras comunicarlo por radio al Cuarte General y que tras sobrepasar la barrera de destructores aliados lanzó una salva de 4 torpedos contra lo que él supuso era un portaviones y que resultó ser el crucero pesado Salt Lake City.

Desde aquella temprana comunicación detallando la composición del enemigo (claro está con las limitaciones de la luz nocturna y la observación desde un periscopio), no tuvo Yamamoto mas noticias del resultado del ataque ni del I-8 en todo el resto el escenario. Como todos habreis supuesto enseguida, los destructores de Noyes empezaron a disparar cargas de profundidad como locos hasta trminar hundiendo al desgraciado I-8. Sin embargo Txema continuó durante varias horas preguntando sin respuesta por el informe del ataque.  :B.

Lo siento compañero pero no podía decirtelo.  

[mikawa]

Se presenta el VA. Mikawa, al mando de las fuerzas de desembarco japonesas en esta campaña.

En primer lugar, me gustaría felicitar a japoneses y americanos por la estupenda partida y, en especial, a Antonio  . Me sumo a las felicitaciones por la cantidad de trabajo que ha llevado a sus espaldas para que todos disfrutemos.

Como dice Xuan Nagumo, no se ha hecho ni larga ni pesada. Al contrario. He disfrutado como un enano.  
Esta ha sido mi primera partida de Flat Top. Nunca antes había jugado y espero ya no dejar de hacerlo.

Debo decir que la suerte me ha acompañado a lo largo de la partida.  

Ya el primer día fue detectada la fuerza de desembarco y la escolta rumbo a las playas de Guadalcanal. El Ryujo sufrió varios ataques y finalmente lo echaron a pique  . A pesar de perder nuestro apoyo aéreo continuamos con la aproximación a Guadalcanal. Durante la noche, entablamos un duro combate al cañón durante 2 horas con fuerzas de superficie americanas. El saldo fue favorable a las armas niponas, llevándonos por delante un BB (que estalló dejando unos bonitos fuegos artificiales en la noche  ) y otras unidades menores. El coste fue alto y varios de nuestros CAs quedaron con graves daños y uno hundido.

En este momento, decido sólo desembarcar con los transportes rápidos APDs escoltados los buques indemnes y retirarme con los APs y los buques dañados  . La aproximación a Guadalcanal sería peligrosa y con tantos barcos dañados y tan lentos hubiera sido una temeridad incluso de noche.

Tras una rápida aproximación a Guadalcanal se inició el desembarco nocturno. Por suerte cuento con la ayuda del VA Abe, el cual entabla combate de superficie con fuerzas yankees. De nuevo un éxito  , el cual libra a la fuerza de desembarco de verse en un buen aprieto.

Levantamos el campo antes del alba sin descargar todas las tropas. Decido aparejar hacia Gili-Gili. Lo comunico al HQ, pero al ser detectado en dos ocasiones cambio de rumbo para evitar un ataque aéreo, pierdo tiempo en la maniobra y malogro mi intención de ir a Gili-Gili. Quizás esto confundió a mi propio HQ...   Además, no evité el ataque aéreo que dejó dañado al AV Tone. Decido entonces volver a intentarlo en Guadalcanal durante la noche. Había que intentarlo, aunque quizás asumí un riesgo innecesario puesto que ahora no contaba con el apoyo del VA Abe y suponía que los americanos estaban sobre aviso.

Establezco la cabeza de playa al S de Guadalcanal pero a las 2 horas somos detectados. Ataque submarino y una TF yankee en las inmediaciones detectada por un DD destacado en misión de observación. Salimos por patas rumbo E y creo recordar que fuimos avistados por una FA.

Atendiendo a la máxima que cuanto más cerca del peligro más lejos del daño rodeo la isla de San Cristóbal por el E rumbo SE, pero vuelvo a ser detectado y atacado por Catalinas armados con torpedos sin mayores consecuencias. Mientras estoy siendo seguido por un catalina termina la partida.

A pesar de no haber llevado CVs ha sido muy entretenida. Quizás la salsa del FT esté en los CVs o en ser HQ, pero el que lleve una fuerza de desembarco también tiene la emoción asegurada  

[XUAN]

¡Hola Mikawa!
Hasta ahora sólo hablamos los nipones en esta partida.
Muy curioso.  

Sufrí como si fuera en carne propia, los ataques iniciales de los yankees sobre tus buques.
Recuedo un mensaje tuyo con acuse de recibo a las primeras horas del primer día de batalla a mis portaviones. Lo rechacé (primaba que el enemigo no supiera donde estaban nuestros portaviones), pero me imaginé que necesitabas protección aérea.
Pocas horas más tarde, mi descubierta aérea veía una inmensa nube de humo donde se había producido tu exitosa primera batalla naval de superficie (acabado el día y roto mi silencio radio, el HQ me informó de que habías hundido al BB N. CAROLINE).
No veas lo contento que me puse, pues significaba que los cruceros del CA. ABE iban a poder dominar el Iron Botton esa noche (como así sucedió tras nuestra exitosa segunda batalla en superficie).
Al final, aquel mensaje para que cambiaras el punto de desembarco inicial en Gudalcanal fue decisivo, pues nos permitió hundir a los cruceros yankees antes de que llegaran a por tus transportes (por fin te podía dar protección).
Los dos últimos días te perdí la pista hasta que empecé a ver buques aislados en las cercanías de mis Task Forces y me temí lo peor: nuevos hundimientos de tus buques.
En la última noche, comenté al HQ que te ordenará retirarte a Rabaul, pues pensaba que la batalla la teniamos ganada ya y acercarse a Guadalcanal iba a ser muy peligroso, una vez reparada la base aérea por el enemigo.
Ya veo que no te fue del todo mal ese último día.

[ANTONIO40]

Ahora me permitireis dirigirme a los dos almirantes japoneses anteriores (Mikawa y Nagumo), a mikawa para recordarle que tras el hundimiento del CVL Ryuho, sus zeros en CAP cayeron irremediablemente al mar (escepto uno que llego a salvo a Buka y mas tarde fue trasladado a Rabaul donde combatió a ls B´17's yankees), y que como decia todos los demás Zeros cayeron al mar a unas escasas millas (hexes) de donde estaba Nagumo con su silencio radio.

Una de las desdichas de la Guerra 

Tuvisteis una gran suerte de atravesar la barrera de submarinos americanos sin ser vistos el primer dia, aunque he de reconocer los exitos de los submarinistas americanos la ultima noche de escenario.

Saludos
Antonio

[mikawa]

La segunda noche eché de menos la protección de tus barcos, Xuan, pero fue fallo mío no comunicar mis intenciones ni siquiera al HQ. El haber sido detectado y seguido lo condicionó todo. Además no quería exponerme más de la cuenta en la 2ª aproximación a Guadalcanal.

Pregunta de novato. ¿Por qué los yankees desplegaron su barrera de SSs tan cerca de nuestras posiciones iniciales?   ¿No hubiera sido más lógico hacerlo en los canales entre las islas?

[XUAN]

La segunda noche eché de menos la protección de tus barcos, Xuan, pero fue fallo mío no comunicar mis intenciones ni siquiera al HQ. El haber sido detectado y seguido lo condicionó todo. Además no quería exponerme más de la cuenta en la 2ª aproximación a Guadalcanal.

Pregunta de novato. ¿Por qué los yankees desplegaron su barrera de SSs tan cerca de nuestras posiciones iniciales?   ¿No hubiera sido más lógico hacerlo en los canales entre las islas?

Me imagino que pretendían descubrir a Nagumo y tener así ventaja táctica desde un primer momento.
Por lo que dice Antonio, parece que tuve bastante fortuna en no ser descubierto en las primeras horas del escenario.
En mi defensa decir que utilice la ruta más inverosimil posible de salida para intentar evitar así a los ss enemigos.
Pero lo mejor es que respondan ellos mismos.
HQ americano a la palestra.
 

[ANTONIO40]

Sobre esto que comenta Nagumo, se de buena tinta que el HQ Aliado se lamenta de no haberlo hecho asi.

Saludos
Antonio

[Lupus]

Un par de preguntas de índole práctica.

¿Cuantos jugadores habia en total y como se repartian las fuerzas?

¿Cual era la cadencia de juego? es decir¿Cada cuanto tiempo tenia un jugador que jugar su turno?
¿Cuanto tiempo le dedicabais como jugadores a cada turno?

Gracias y enhorabuena por la partida, una partida de más de año y medio y con una intensidad alta debe ser toda una experiencia jueguil.

[ANTONIO40]

Hola Lupus, permiteme que como árbitro de la contienda sea yo quien tome la iniciativa de contestarte, aunque creo que tu y yo ya hemos intercambiado algunos correos al respecto.

La partida en origen la empezaron 4 jugadores por el bando japonés y otros tanto por el aliado.

Las fuerzas se reparten de manera que cada jugador encarna a cada uno de los principales almirantes de cada bando y manda y dirige a las fuerzas que historicamente estaban a sus ordenes, segun el orden de batalla real de la batalla.  Si estas interesado en mas detalles te haré llegar el reparto real de las fuerzas, creo que debo tener por ahi todavia algun organigrama de mando y por supuesto las instrucciones del escenario.

La cadencia de juego era más o menos de un turno de juego por semana, los turnos nocturnos al no haber tanta FA's en vuelo se resolvian en menos tiempo, pero siempre habia algun jugador o a veces yo como arbitro al que le surgian imponderables laborales o familiares u no se podia cumplir en el plazo estipulado, eran las menos de las veces, además estaban las vacaciones de navidad, semana santa etc y habia que ir ralentizando o parando.

Cuando cojimos un buen ritmo yo mandaba los informes el domingo a ultima hora y pedia a los jugadores las ordenes del nuevo turno para el jueves a ultima hora. Si alguna vez tenia en mi poder las ordenes de todos los participantes antes del plazo procedia a resolver y daba por cerrado el envio y rectificacion de las mismas (yo permitia que mientras se estuviera dentro del plazo estipulado y faltara aunque solo fuera uno de los jugadores por enviar sus ordenes, que se cambiaran las mismas por parte de los que ya la habian mandado, con esto siempre habia lugar para pensarse las cosas bien).

A tu ultima pregunta no puedo responderte ya que como sabes y te he comentado en este post, yo era el arbitro, aunque si puedo decirte que como tal. me llevaba del orden de dos a tres tardes el resolver un turno diurno normal.

Saludos

Antonio

[kingpri]

Se presenta el AL. Nimitz, mando superior de las fuerzas americanas.

Lamento no haber podido presentarme antes, pero llevo una semana de mucha intensidad y hasta hoy no empieza a bajar el ritmo.


En primer lugar quiero felicitar al bando japones, por su buena victoria, a la que no se puede poner ningún reparo, ya que han sido superiores a nosotros.

También quiero agradecer a mis subordinados por su trabajo realizado, a pesar de la derrota quiero felicitarlos públicamente, ya que han sabido esforzarse por el beneficio de todos, aunque en algún momento quizás les hubiera podido interesar ir por su lado, por tanto, no tengo nada que objetar a su actuación.

Ya entrando en detalles, respecto a la pregunta de Antonio sobre las FA que llegan o no. Al yo tener bases fijas no me encontre con los mismos problemas que los que comandaban portaaviones. Ahora bien, como siempre envie las operaciones de bombardeo con órdenes de silencio radio, hasta que no volvian a base no podia saber el resultado de su ataque. Si a esto le añadimos que envie muchísimas operaciones de bombardeo, principalmente contra bases enemigas, era una tortura la espera de recibir los resultados, principalmente cuando iniciaba una serie de bombardeos seguidos sobre una base, para saber si habia conseguido dañarla lo suficiente, para reducir o anular el factor antiaéreo.

El caso más extremo fue cuando hice dos bombardeos nocturnos sobre Rabaul, a las 24h y a las 01h, hasta las 06h que aterrizaron no tuve ninguna noticia del resultado.

Saludos
Al. Nimitz