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Jack and Oz

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #15 en: 01 de Mayo de 2007, 12:27:11 »
Admito que no he jugado mucho Twilight Imperium 3. Quizás hay algunos desequilibrios... pero habrás de admitir que no son tan extremos como en el Dune, que cambian toda tu forma de jugar (eso no es malo, necesariamente, pero sí cuando estás en desventaja clara con respecto a otros).
Un ejemplo: la Cofradía siempre tendrá especia para bajar tropas; los Harkonnen, como no recauden especia, sólo podrán "vivir" con la caridad de la CHOAM: sin territorios o tropas en Dune, están virtualmente muertos.
La única regla de la Organización es que no se habla de la Organización.

kons_11

RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #16 en: 01 de Mayo de 2007, 12:30:51 »
A mi no me parece que tenga tantas reglas.. las reglas básicas se explican en 10 min y las avanzadas que se suelen usar son las habilidades especiales de cada casa y para eso están las pantallas  ;)

WasQ

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #17 en: 01 de Mayo de 2007, 12:42:35 »
Precisamente eso que dices Jack and Oz (¿cual de los dos eres?) encuentro que una de las grandezas del juego: juegas muy diferente con cada raza, totalmente, pero aún así juegas perfectamente bien, allá tu si no te lo sabes montar par conseguir tus objetivos. (hale, toma ya)   :D

Por tenerlo dificil antes que los Harkonnen los problemas con la especie los tienen las Bene-Gesserit, estas si que tiran siempre del Choam, pero aún así ofrecen unas posibilidades muy interesantes a sus aliados. Y es que en Dune, las alianzas llevan a la victoria... (y es más, las Bene-Gesserit si no se juega con las reglas avanzas son las primeras en descartase para jugar a cinco)

Piensa además que los Harkonnen tiene una movilidad considerable al principio del juego con sus ornitopteros. Claramente en Dune se pueden agrupar las casas por sus necesidades, hay dos razas que no necesitan la especie, ella viene a ellos, dos que tienen que batallar por el terreno, y otras dos que ofrecen ventajas muy suculentas a sus aliados pero tiene dificil conseguir especie.

Jack and Oz

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #18 en: 01 de Mayo de 2007, 12:58:19 »
;) Soy Jack.
A ver.

1. En efecto al tener algunas facciones objetivos distintos, se compensan los desequilibrios (las Bene Gesserit ganan si predicen quien gana en qué turno... eso es pura potra no estrategia).

2. Sin embargo sigue habiendo unos objetivos comunes más rápidos de conseguir: 3 ciudades o fortalezas. Por ello se desata enseguida en los primeros turnos las guerras que acaban diezmando a una o dos facciones: los Harkonnen o los Atreides si no consiguen alinearse con Cofradía/Emperador, los Fremen si los otros lo consiguen etc...).

3. Al existir esos objetivos comunes, que se pueden conseguir en pocos turnos, todo se convierte en una carrera donde los Atreides/Harkonnen/Fremen se pelean o se reparten la especia, viendo con estupor como el Emperador o la Cofradía (como si necesitara más), la termina cosechando.

4. El juego se convierte en una continua lucha por esos dos padrinos gordos, que si deciden aliarse y sumar a un tercero, ahogan a los otras facciones.

5. ¿Se puede ganar estando en mala situación frente a otros? Sí, pero no compensa estar media tarde hecho una mierdecilla buscando aliados de forma desesperada, porque las habilidades de las alianzas tampoco son para tirar cohetes.

6. En cuanto a las Bene Gesserit, son la facción más inactiva del juego, pues se limitan a acompañar, mendigar y atacar de vez en cuando gracias a la regla de coexistencia pacífica ganado más enemigos que otra cosa.

En conclusión, juegas muy diferente según la raza, pero eso no lo hace divertido. No partes de un situación de igualdad. Sabes que quien se coja a determina raza va a jugar en el papel de "mendigo", "malo", "poderoso", "elegido", "observador internacional de la ONU"... Es más bien un juego de tablero mezclado con rol. Y menos un juego de estrategia.

Se nota por tanto que es un juego que pertenece a una escuela antigua, de mecánica característica (por ejemplo, puedes jugar 3 partidas en 3 tardes al Railroad Tycoon sin cansarte por agotamiento de la mecánica, pero si juegas 3 partidas en 3 tardes al Colditz/Dune, acabas hasta las narices de la mecánica y el juego, ya que los "papeles" están demasiado marcados). Los nuevos juegos de tablero, más en transición hacia el Eurogame han conseguido superar ese "agotamiento" de la mecánica de juego de mesa.

Vuelvo a repetir, ni las facciones originales ni las hechas por aficionados (las otras 3) están equilibradas. Como se indica en muchos comentarios acerca de este juego en páginas especializadas.
De todas formas nos lo montamos hace algún tiempo y gusta jugarlo de vez en cuando. Y sí, Dune es una pequeña joya, pero no perfecta.
« Última modificación: 01 de Mayo de 2007, 13:01:58 por Jack and Oz »
La única regla de la Organización es que no se habla de la Organización.

WasQ

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #19 en: 01 de Mayo de 2007, 13:31:41 »
jejeje, Hola Oz

¿Te has leído el libro? ¿Has visto la película? (por más capada que este)
Si no es así es díficil que te guste Dune, a no ser que te guste el juego por si mismo (o todo lo contrario). Tienes mucha razón en esto:
Citar
En conclusión, juegas muy diferente según la raza, pero eso no lo hace divertido. No partes de un situación de igualdad. Sabes que quien se coja a determina raza va a jugar en el papel de "mendigo", "malo", "poderoso", "elegido", "observador internacional de la ONU"... Es más bien un juego de tablero mezclado con rol. Y menos un juego de estrategia.
Excepto en lo de divertido.. eh.

En Dune se "rolea" mucho, es la "especie" del juego. Cuando juegas a Dune, juegas como el Emperador, eres soberbio te sobra el dinero... Si juegas como el Harkonnen, eres un sucio rastrero que venderias a tu madre y para conseguir tu objetivo, si eres una Bene, eres ladina y haces el juego a cualquiera, con la Cofradía vas metiendote con tal de que nadie gane Arrakis...

Hace tiempo jugué con un persona que llevaba Harkonnen que iniciaba batallas con una sola tropa, nos creó una paranoia que ni te cuento, no había huevos de no creerselo (o sí, por todo lo contrario). Respecto a las alianzas muchas veces esto lleva a terminar la partida, sí. Hay reglas que pretenden solucionar esto, yo las apliqué durante mucho tiempo, pero resultaba en partidas mucho más largas.

ayayayay, nada, que cada uno tenemos una visión muy diferente del juego. No vamos a llegar a nada, bueno sí, podemos llenar la entrada de post tras post.  ;D

A Dune le dedicas el día, descarado. No hay más.

Respecto a las otras tres que corren por ahí, sobretodo por el Lansraad, pues sí, no he jugado con ellas, pero he leído sobre como ganar en el primer turno con esta "casa". Pero mejor nos centramos en el juego básico... que nos esta dando tema.  ;)

Lo del equilibrio también vamos a dejarlo correr, para mí si un juego me divierte, me hace pasar una gran tarde y me provoca ganas de volverlo a jugar, ya tengo suficiente y cumple perfectamente. Tenemos dos visiones muy diferentes respeto a esto.

Jack and Oz

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #20 en: 01 de Mayo de 2007, 13:52:01 »
Sí, WasQ pero lo que da gusto es que estén las dos opiniones tan bien fundamentadas y sean tan interesantes ;) (da un gustazo discutir sobre estas cosas que no aguantaría nadie "normal") .

Una cosa, en serio que somos dos personas (Jack y Oz), que creo que hay gente que se cree  que estoy como una cabra. Normalmente escribo yo, Jack, porque Oz no tiene Internet.

PD: he visto la peli, la serie, me he leído el primer libro... me gusta pero le falta algo. ¡Viva Hyperion!
Que conste que jugué con un forofo de Dune y fue él el que le vio todos los defectos.
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WasQ

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #21 en: 01 de Mayo de 2007, 13:54:38 »
Encantado de dialogar con "ustedes".  ;D

El puntazo es que a mi Hyperion me aburrió soberanamente y lo dejé. (vamos, que no, que no va haber manera de coincidir... jajaja).

LevMishkin

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #22 en: 01 de Mayo de 2007, 14:01:10 »
¿Os gusta Hyperion?
 Pero si es el protagonista de cualquier libro, que más eso en serio se toma a si mismo.
 Donde este gragantua...
 Lo peor es que a mi me encanta.
 Lev

Fremen

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #23 en: 01 de Mayo de 2007, 14:08:13 »
Supongo que no hace falta que yo diga que me gusta la ambientación  :D

Pero, ambientación aparte, lo que más me gusta del Dune es lo que ya se ha comentado: que, según con qué facción juegues, tienes un juego completamente distinto.

Claro que éso puede molestar a quienes estén muy pendientes de clasificaciones, igualdad de oportunidades y tal. Lo único que se me ocurre, en ésos casos, es organizar "campañas" como las que Blackbear me comentó hace muchos años que se montaban en el Queimada: rotando los jugadores entre una partida y otra.

Ah: y la subasta incial es un juego en sí misma. Creo que mi primer juego de subastas.

Éso si: por aquello de las alianzas hay ciertas "patologías lúdicas" que pueden ser especialmente jodidas en el caso del Dune. No es un juego para jugar con cualquiera, si vds me entienden.

kabutor

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #24 en: 01 de Mayo de 2007, 14:30:17 »
Yo he jugado dos partidas al Dune, hace ya muchos años, y no guardo buen recuerdo la verdad.

La primera jugue con las Bene Gesserit, y aquello de unirte a un grupo que hacia el desembarco no tenia mucha gracia, siempre en minorias ridiculas, poca cosa pude hacer, tb es verdad q fue la primera partida y nunca te enteras de mucho..

La segunda lleve la cofradia, y pensaba que iba a estar forrado, y no fue asi.. como quiera que sea nunca fue de mis juegos preferidos, una de las pegas es q era demasiado largo y si jugabas mal al principio estabas casi fuera de la partida, una vez me mataron unos cuantos de los lideres, y ya te lo tenias q pensar antes de entrar a combate...

Y si soy un fan de Dune ( Hyperion me la he leido hace poco y tb me ha gustado.).
Hasbro may have bought the name Avalon Hill 10 years ago but to borrow a phrase, I knew Avalon Hill. It was a friend of Mine. You sir are no Avalon Hill.

WasQ

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #25 en: 01 de Mayo de 2007, 14:47:56 »
wow, es muy duro que tu primera partida sea con las Bene, eso no se lo deseo a nadie.  :o

Es realmente curioso como las diferentes maneras de jugar a Dune condicionan nuestra opinión, en este tema lo veo muy claro que en otros, supongo que se debe al alto grado de "roleo". Esto me hace recordar que hace tiempo jugamos una partida Fran F G, Silgaer, dos amigos más y yo, y de cómo la idea que tenía respecto al juego el amigo de Silgaer cambió completamente al ver como jugabamos nosotros.

Citar
... una de las pegas es q era demasiado largo y si jugabas mal al principio estabas casi fuera de la partida, una vez me mataron unos cuantos de los lideres, y ya te lo tenias q pensar antes de entrar a combate...

Otra vez muchas diferencias, supongo que todo se debe a saber jugarlo tras muchas partidas. No se puede entrar a saco en un combate, los combates debilitan mucho y tienen que ser planificados con mucho cuidado y contando con apoyos (pactos con otros jugadores, cartas... etc). En nuestro caso llegamos claramente a situaciones de subidas y bajadas de tropas y líderes, pero estos ciclos se suceden al unisono, después de varios turnos donde la tensión estalla y se suceden batallas tras batallas. Luego recuperamos fuerzas, tensión, crescendo, crescendo, katapum....

borat

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #26 en: 01 de Mayo de 2007, 15:15:09 »
Totalmente de acuerdo con WasQ.

El Dune es EL juego temático por excelencia. Por lo que, o te metes en la narrativa del universo Dune y vives el rol de la facción que te ha tocado en suerte, o puede que te aburras bastante.

Yo es un juego que llevaba persiguiendo desde hace casi 20 años, cuando vi como espectador un par de partidas en las que no pude participar. Finalmente conseguí la versión de Descartes a finales del año pasado gracias a una compra-venta aquí en la BSK, y pude jugarlo a las pocas semanas en mi club.

El juego cubrió todas mis expectativas de sobra. Pero al resto de los que lo jugaron (todos jugones avezados) no les pareció gran cosa. Y es que, gustándome tanto el juego como me gusta, puedo entender perfectamente el porqué es difícil que levante excesivas pasiones en mucha gente: porque o te metes hasta el cuello o si no el juego pierde gran parte de su atractivo.

Por otro lado, es cierto que jugar las Bene puede ser un poco aburrido al principio. Pero una vez que todo el mundo ha descargado suficientes tropas en el planeta y comienza a moverse, pueden ser una facción muy poderosa si sabes jugarlas bien.

Eso sí, para mí las reglas originales tienen un agujero bastante gordo (nunca mejor dicho) en el tema de las alianzas. Algo que se puede compensar en parte (aunque no del todo) con algunas variantes caseras que mucha gente utiliza. Pero bueno, sobre este asunto en particular supongo que ya habrá oportunidad de hablar en detalle más adelante.

Resumiendo, un juego que o te fascina o te deja más bien frío. Pero si te gusta, te lo puedes pasar pipa.
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VENDO WARGAMES

meridiano

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #27 en: 01 de Mayo de 2007, 15:33:16 »

... El juego cubrió todas mis expectativas de sobra. Pero al resto de los que lo jugaron (todos jugones avezados) no les pareció gran cosa. Y es que, gustándome tanto el juego como me gusta, puedo entender perfectamente el porqué es difícil que levante excesivas pasiones en mucha gente: porque o te metes hasta el cuello o si no el juego pierde gran parte de su atractivo.
...


Comparto tu opinión, Borat. Yo no he leido las novelas y cuando lo jugué no entendí el funcionamiento. No sabía porque se podían hacer alianzas cuando salía un gusano ¿? o porque unos se teletransportaban donde querían y otros no ...   ???

Blackbear-Alfred Garcia

RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #28 en: 01 de Mayo de 2007, 17:35:06 »
Pues voy a discrepar con los que consideran aburrido jugar con Bene Geserit.

- Se dice "bajar pequeños grupos". Ni eso. Una sola ficha coexistiendo, y en un momento dado, con esas maravillosas Karamas"bene" (el La,La,LA o el Baliset, entre otras) dices la frase mágica "Este turno, en esta ciudad no coexisto", y el rival se echa a temblar.

- Esa voz maravillosa con la que decir "No te defiendas de veneno"...hum...placer.

- Todas esas hermosas Bene de valor de combate 5, a las que en raras ocasiones alguien ha cogido como traidoras.

- Esa predicción, que alguien dice que se trata de una lotería. En cierto modo es verdad, pero cuando juegas de Bene y haces "predicción: Emperador en el turno 6", y te alias con él, y vas colaborando y ayudando a que la alianza hgane en ese turno para inmediatamente decir "Esta era mi predicción", ¡y ganas en solitario para desesperación del orgulloso Emperador!  :D Bene Geserit ha de usar su predicción como su gran baza.
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borat

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RE: ¿ES DUNE UN JUEGO EXITOSO EN LA BSK ?
« Respuesta #29 en: 01 de Mayo de 2007, 18:07:50 »
Estoy básicamente de acuerdo contigo, Blackbear. A mí las Bene me parecen la caña.

Pero cierto es que en los primeros turnos no es que puedas hacer gran cosa, aparte de irte pegando cual lapa a los demás y colocándote estratégicamente en el tablero, no??
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