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General_Norris

Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #15 en: 24 de Abril de 2012, 10:14:53 »
Si se ha escrito un manifiesto exponiendo una filosofía de empresa y luego NO SE CUMPLE pues razón para quejarse hay, no?
Si bien pienso que es muy ingenuo creerse lo que te dicen en un panfleto publicitario, no creo que esté cortado y claro que sacar una nueva edición de un juego creado para competir cuando se ha visto que el juego estaba desequilibrado sea un "sacaperras".

Y lo dicho, Sirlin lleva mucho años escribiendo sobre el tema, no veo que haya contradicho su filosofía sobre los parches del equilibrio con esto. Al contrario, a mi me extrañaría si él no sacara versiones revisadas y parches si el juego sale desequilibrado.

A lo que se opone Sirlin es a ciclos de obsolescencia externos, como un formato de cartas que rote.


enhac

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Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #16 en: 24 de Abril de 2012, 10:19:14 »
Si bien pienso que es muy ingenuo creerse lo que te dicen en un panfleto publicitario, no creo que esté cortado y claro que sacar una nueva edición de un juego creado para competir cuando se ha visto que el juego estaba desequilibrado sea un "sacaperras".

Hombre, si la publicidad dice que me venden una nevera que no se me romperá en 10 años y la nevera se rompe. La publicidad es denunciable.

Que por tus intervenciones parece que toda la culpa sea de Hollyhock y de todos los pobres ingenuos que se han creído lo que este señor anunció en su día.

Némesis

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Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #17 en: 24 de Abril de 2012, 10:22:54 »
Si bien pienso que es muy ingenuo creerse lo que te dicen en un panfleto publicitario, no creo que esté cortado y claro que sacar una nueva edición de un juego creado para competir cuando se ha visto que el juego estaba desequilibrado sea un "sacaperras".

En mi opinión es muy diferente un manifiesto de conciencia a un panfleto publicitario. Ahora, que puedes disfrazar una cosa de la otra, eso es cierto... Y hasta legítimo si me apuras mucho.

Yo cuando me cojo un catálogo de FFG o GW sé perfectamente lo que miro, pero si lo que leo es un manifiesto escrito en primera persona, la verdad es que tengo conciencia de estar leyendo otra cosa.

Si ha sacado una segunda edición no ha hecho nada malo... Salvo contradecir su propia palabra, claro. Si el primer juego estaba desequilibrado, peor me lo pones, el incumplimiento ya es doble entonces.

tinocasals

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Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #18 en: 24 de Abril de 2012, 10:32:52 »
Citar
Si bien pienso que es muy ingenuo creerse lo que te dicen en un panfleto publicitario, no creo que esté cortado y claro que sacar una nueva edición de un juego creado para competir cuando se ha visto que el juego estaba desequilibrado sea un "sacaperras".

Volvemos a lo mismo. No estás contestando la queja. Es decir, lo que dices es más o menos discutible pero es tu opinión, ahora bien, ¿invalida esto la queja de Hollyhock?

Hollyhock dice: este señor ha mentido, ha dicho una cosa y hecho otra.

Rebatirle esto pasa, en todo caso, por demostrar que en realidad no ha mentido y nunca ha dicho que no haría esto. Cualquier otra cosa no rebate a Hollyhock y, en especial, pretender que Hollyhock es ingenuo y que este señor ha actuado predeciblemente es puro fanboyismo.

Yo creo que este manifesto destila concienciación y buenas intenciones. Si se escribió desde la sinceridad ahora se ha contradicho. Si se escribió desde la mala fé [publicitaria] no tiene defensa posible.

Y repito, INDEPENDIENTEMENTE del "pues no le compres más", "caveat emptor", "no es el mismo juego" y demás cosas post-juicio final :)

Dr. DiLuca

Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #19 en: 24 de Abril de 2012, 11:18:52 »
Yo creo que el problema de esto esta en que el autor dirige su juego principalmente por su propia afinidad con ellos, hacia el jugador "competidor".

Siendo el tipo de juego que es no me cabe duda de que tendran cientos de horas de playtesting, probando estrategias extremas, raras, diferentes pairings, todo para que de base el juego este lo mas equilibrado posible.

Pero cuando lo metes en torneos la cosa cambia, porque te encuentras con que cada uno de los competidores ha estrujado su propia baraja hasta el extremo, y hay muchos mas competidores que playtesters, por lo que es normal que los desequilibrios se descubran en los entornos competitivos.

Con Magic, salvando las distancias, pasa lo mismo

Pese a que Wizards sigue una estrategia sacaperras completamente aposta apuesta por mantener su juego competitivo y es por esto por lo que cada X tiempo hay revisiones a las reglas. Cartas prohibidas, restringidas, otras que dejan de restringirse, formatos, etc...

Sin embargo Wizards lo tiene mas facil, porque al ser un CCG solo tiene que cambiar las cartas, pero cuando Sirlin quiere revisar su juego tiene que cambiarlo casi entero.

Ya no entro en si dentro de sus posibilidades estaba el ir sacando packs de actualizacion o ha seguido la linea de renovacion editorial porque le salia mas a cuenta
Tranquilos, soy doctor

Pixel Tactics
http://www.labsk.net/index.php?topic=100217.0

General_Norris

Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #20 en: 24 de Abril de 2012, 11:26:32 »
Cualquier otra cosa no rebate a Hollyhock y, en especial, pretender que Hollyhock es ingenuo y que este señor ha actuado predeciblemente es puro fanboyismo.
Tu fíjate si soy fanboy que no tengo ningún juego suyo ni me interesan  ;D

Pero mira que esto está muy claro, si Hollyhock se creeia que no iban a salir ediciones revisadas, ingenuo es porque todo juego competitivo ha sido revisado dozenas de veces y más Street Fighter que es donde empezó Sirlin a diseñar juegos. Que tiene las letras muy gordas.

No existe ningún juego que se haya diseñado para ser viable en torneos que no haya tenido una dozena de revisiones, ninguno. Ya sea Counter-Strike, Quake, Street Fighter o Magic, todos, absolutamente todos han tenido incontables revisiones. Creerse que no iba a haber es ingenuo y pensar que sacarlas es un "sacacuartos" conlleva  pensar que mejor no sacar nada.

Y Sirlin ya escribió sobre esto en un artículo muy polémico hace un año o así, dejando claro que si el cree que tiene que revisar el juego, lo revisa, asi que no hay excusa de que no lo ha dicho con sus propias palabras:

http://www.sirlin.net/blog/2011/8/22/the-anti-progress-attitude.html

Y aqui otro sobre el mismo tema, que es secuela del anterior y en el que pone como ejemplo su propio juego:
http://www.sirlin.net/blog/2011/8/25/what-is-a-love-letter-to-the-community.html

Y está en su propia página, muy mal mentiroso tiene que ser si tiene doce artículos como éste. Y la comparación con Starcraft, que lleva medio billón de revisiones, la hace todos los días. Y esto es en su página.

 Y lo que dijo Betote, que el juego no se os ha destruido, si quereis podéis seguir jugando igual que se puede seguir jugando al Third Strike, tenga mal equilibrio o no.


Creo que el post de DiLuca explica muy bien de donde surje esta situación. Recordemos que Sirlin siempre ha vendido Yomi como un juego para competición.



« Última modificación: 24 de Abril de 2012, 11:36:40 por General_Norris »

+ab

Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #21 en: 24 de Abril de 2012, 12:37:31 »
 A ver si entiendo el percance: ¿esta editorial ha sacado un juego que para comprar sus expansiones te tienes que ver obligado a comprar reediciones mejoradas porque sus componentes no casan ni con cola? No sé, representa que un juego si lo compras una vez ya te vale para siempre, ¿no?

 No sé, devir, por ejemplo, con la edición 10º aniversario de carcassonne, los meeples son incompatibles con la expansión el fantasma, y a la larga han tenido que sacar una bolsa para coger las losetas porque las distintas ediciones tienen la parte de atrás ligeramente distinta a la original. Pero no se acaba el mundo, se puede jugar al básico feliz y mirarse un apaño sencillo para solucionar estas cosas. Imaginación al poder.

 Pero bueno, también pienso que si la editorial no cumple con lo que dice se gana a pulso tener defractores y se está labrando un camino hacia la quiebra (a menos que al resto del mundo ya le esté bien).

Farko

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Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #22 en: 24 de Abril de 2012, 13:03:58 »
Estoy con Hollyhock.

tinocasals

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Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #23 en: 24 de Abril de 2012, 13:07:32 »
Citar
Pero no se acaba el mundo, se puede jugar al básico feliz y mirarse un apaño sencillo para solucionar estas cosas. Imaginación al poder.

Otro que tal :P

Nadie dice que se acabe el mundo. No creo que el señor Hollyhock esté pensando el suicidio. Por supuesto que no se acaba el mundo!

Lo que se debate es si está bien o está mal [especialmente si está bien o está mal en un caso en el que te han vendido, apelando a una cierta complicidad contra la locura del negocio per se, que no iba a ser así.]

Y Sirlin ya escribió sobre esto en un artículo muy polémico hace un año o así, dejando claro que si el cree que tiene que revisar el juego, lo revisa, asi que no hay excusa de que no lo ha dicho con sus propias palabras:

A ver. Hay dos textos. Uno en un blog perdido, dónde hay que ir a buscarlo y que además es bastante largo y otro a un golpe de click, una especie de declaración de intenciones que además es corto y esquemático y que se esperaría fuera un resumen del modo de ver las cosas de este señor.

Evidentemente todo es analizable desde muchos puntos de vista, y por supuesto el cómo se entiende este manifesto también es bastante subjetivo PERO

1. El manifesto destila "un cierto mode de ver las cosas" [dentro de la subjetividad que queráis, pero no me negareis esto]
2. Una persona cuando compra un juego no tiene por qué ponerse a investigar si el autor tenía pensado este juego para competición y si el mundo de la competición revisa más que otro mundo sus juegos y si, por lo tanto, no debe ser tan ingenuo de pensar que el juego no se le quedará viejo al año siguiente [cuando cualquier juego "normal" envejece más lentamente, es decir, sus revisiones y ampliaciones le anulan más tarde, si es que esto sucede].
3. Tampoco tiene que ponerse a investigar las largas entradas del blog del autor cuando a primera vista él le ha resumido su filosofía en un manifesto.
4. Un manifesto de este tipo puede atraer a mucha gente a comprar. "Help me do things differently" dice ahi mismo. Esto puede ser publicidad o buena fe. Yo hubiera jurado que era lo segundo. Probablemente a Hollyhock esta empresa le estuviera "especialmente" simpática por esta filosofía, como me pasaría a mi. "Ey jugón, tú y yo que conectamos, cómpra mis juegos y te prometo un negocio justo".

FINALMENTE:
A la vista de esto y aceptando, vuelvo a decirlo, "que no pasa nada, que no se acaba el mundo", "que culpa tuya", "que así son los negocios"...

...me vais a negar que no es PERFECTAMENTE comprensible una reacción como la de Hollyhock cuando un juego que te compras (probablemente además incentivado por una filosofía justa) se te muere AL AÑO precisamente por no seguir esa filosofía?!?!

[sí, se muere, tú puedes seguir jugándolo, no se acaba el mundo y más allá del boardgame hay un domingo de parques y familias, pero sabes que tu juego no crecerá, no le podrás aplicar las expansiones que el vecino, si lo compra ahora podrá añadir]

« Última modificación: 24 de Abril de 2012, 13:09:24 por tinocasals »

General_Norris

Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #24 en: 24 de Abril de 2012, 13:23:08 »
Pero en este caso, no hay omisión, se trata de que anunciaba una cosa y hacía la contraria.
¿Dónde han dicho que no iban a sacar una nueva edición? En ninguna parte. Si tu crees que revisar el juego porque el equilibrio está mal es un "sacacuartos", poco más puedo decir.

Citar
No entiendo tu postura en una cosa, General_Norris. Si tú piensas que soy un pardillo por creerme las mentiras de Sirlin Games, lo que implica que crees que Sirlin Games ha jugado sucio... ¿por qué los defiendes?
Es que no creo que haya ninguna mentira, lo que pasa es que incluso si lo fueran, me cuesta creer que nadie sea tan ingenuo como para creer a pies juntillas algo tan difuso como lo que pone en su "manifiesto". Porque, seamos francos, el enfoque que le da con lo de "stick to the man" es politiqueo de toda la vida y si acaso, ese intento de parecer tan noble hace que desconfie más de él.

Pero bueno, yo me tiro meses pensando antes de comprar nada asi que tengo mucho cuidado con estas cosas.

morannon (salpikaespuma)

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Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #25 en: 24 de Abril de 2012, 13:29:33 »
Supongo que podría haber intentado buscar una forma de compaginar las diferentes ediciones, eso es lo vendía en su manifiesto.
Creo que Hollyhock hace bien en abrir un hilo explicando la situación,así la gente podrá actuar en consecuencia y si quiere comprar, comprará y si no pues no, ,pero sabiendo lo que hay.

Una cosa es revisar que no lo veo mal y otra revisar pero cambiando todo, aquí ya se ha comentado magic con sus formatos cambiantes (sabes que las cartas tienen "caducidad" desde el minuto uno) pero todas las cartas, con sus diferentes diseños, sirven para todos los formatos en los que son válidos independientemente de si la carta es del año ´95 o 2012, se han cambiado reglas (no cartas) y si alguna no encajaba, se prohibe. Creo que algo así si que se puede hacer con cualquier juego y no directamente empezar de cero.

Saludos.

tinocasals

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Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #26 en: 24 de Abril de 2012, 14:34:25 »
Si tu crees que revisar el juego porque el equilibrio está mal es un "sacacuartos", poco más puedo decir.


Me da la impresión de que te estás esforzando en defender un extremo. Entiendo que un juego pueda merecer revisión pero:

- Si es un simple parche no cambiará tanto el juego como para hacerlo incompatible con todo lo anterior [se modifican las reglas para hacerlas incluyentes, se reimprimen algunas cartas... lo vemos todos los días].
- Si una "revisión" necesita cambiar tan radicalmente que lo hace incompatible entonces no era una "revisión del equilibrio", era más bien que tu juego anterior estaba a medias.

Es cuestión de baremos. Pero en la frase que quoteo me da la impresión de que te esfuerzas en no tener en cuenta estos hechos importantes.

Me gustaría saber ejemplos de algo tan radical en otros juegos, por curiosidad. Una revisón que cambia tan profundamente el juego que excluye toda versión anterior pero lo cambia tan levemente que se puede permitir tener el mismo nombre [con todo lo que esto implica económicamente].


Bueno, voy a ver si dejo ya la polémica.

Creo que los dos comentarios justo arriba de este explican más o menos las dos posturas.
« Última modificación: 24 de Abril de 2012, 14:37:14 por tinocasals »

Eskizer

Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #27 en: 24 de Abril de 2012, 14:37:21 »
Gracias Holly por el aviso, siempre es bueno estar informado de estas cosas. Te entiendo perfectamente, yo también estaría molesto.

T0rrES

Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #28 en: 24 de Abril de 2012, 14:40:28 »
Estoy de acuerdo con el autor del post. Por otro lado, no veo que similaridad pueden tener los videojuegos con los juegos de mesa, recuerdo que en los videojuegos se saca un parche y santas pascuas, no te obligan a comprar el juego de nuevo por cada "parche" que pretenden sacar. Hay muchas formas de arreglar un juego, desde cambios de reglas hasta venderte por separado las cartas que necesitan un arreglo, pero volver a sacar el juego cada poco tiempo invalidando todo el contenido anterior no me parece la más adecuada.

mrkaf

Re: Por qué voy a dejar de comprar juegos de Sirlin Games
« Respuesta #29 en: 24 de Abril de 2012, 16:50:18 »
Yo leí hace tiempo el manifiesto y no se si ha cambiado ahora (que lo he leído detenidamente) pero donde hace hincapie es que él está en contra de cartas 'raras' y que estas vengan en pack aleatorios para asi gastar el dinero en hacer un mazo competitivo. Vamos, un CCG en toda regla. Que él vende un sistema cerrado que se puede jugar desde el principio sin desventaja para el novato por la falta de las cartas 'buenas' ya que en los mazos hay morralla.

Partiendo de esa premisa lo que acaba de hacer con sus revisiones es ofrecer lo que anuncia, un juego cerrado. Hasta aqui sigue fiel a la parte del manifiesto en contra de los CCGs.

Lo que no me parece bien es que al sacar una nueva revision (accion de revisar. Someter algo a nuevo examen para corregirlo, enmendarlo o repararlo) está sea incompatible con la anterior. Eso no es una revision, es un juego nuevo. Y, a no ser que sea una remodelacion completa carta por carta componente por componente (cosa que habría que ver), es un sacacuartos en toda regla.

Y eso no lo pone en su web principal, que es donde deberia estar.

Resumiendo: que se le ve el plumero (y a mi personalmente no me gustan esas estrategias), o no ... pq si saca una 'actualizacion' sería ya como un CCG (por el hecho de comprar mas cartas y asi hacer mas competitivo el juego) y como sobre ésto está en contra habrá decidido venderlo todo juntito y pasar del 'upgrade' :P

Yo desde luego sabiendo que las mejoras no pasan por pequeñas actualizaciones de reglas o componentes si no por volver a comprar de nuevo el producto, me pensaria muy mucho si me compensa el hacerme con alguno de estos juegos.

Asi que entiendo y comparto la decision de Hollyhock pero Sirlin no ha mentido, ha omitido ;D





« Última modificación: 24 de Abril de 2012, 16:52:32 por mrkaf »