Localizar Catalunya en este fragmento de un mapa de Europa de 1235 dibujado en Jerusalén. Se conserva en la Biblioteca Nacional de Francia.
(Carte de la Chrétienté d’Occident en l’an de grâce 1235)
Por favor, sígueme y dale a
¿Dónde esta Catalonia?
Por favor, no entremos en estos juegos, que es muy fácil caer en la demagogia y lo único que se consigue es darle motivos a los de enfrente para empecinarse en sus trece…
Y además la parte francesa se llamaba «Marca hispánica».
Tampoco veo «Reino de España» por ningún lado.
El territorio que actualmente reclaman los catalanes nacionalistas es el reino autónomo que reconquistaron algunos condes francos, posteriormente comptes de Barcelona, cuyo escudo y «senyera» es de las mas antiguas de Europa. Posteriormente se confederó con el Reino de Aragón.
En 1235 si existia el reino, de hecho era rey Jaime I (rei d’Aragó, de Mallorca i de València, comte de Barcelona i d’Urgell, senyor de Montpeller). Fijaos: senyor de Montpellier. Un año antes nacia Ramón Llull, genio de las letras catalanas.
¿O tampoco existieron estos?
Por cierto, «marca hispánica» viene a referirse a una división de los Carolíngios en alusión a los límites carolingio-árabe del anterior territorio romano conquistado en los tiempos de Carlomagno.
En verdad sigo muy de cerca este blog y me encanta. Lástima que por una vez caiga usted en tan burda manipulación. No seré yo quien defienda un estado (catalán o español) porque no creo en fronteras, pero tampoco me dejo llevar por mapas historicos poco rigurosos.
Yo no veo manipulación por ningún lado. El mapa es verídico y es de 1235. La manipulación será de otro lado. Y yo no mencione Reino de España por ningún lado.
Yo tampoco veo manipulación alguna, así como tampoco veo mas que un Condado al este de Aragón.
Intentar menospreciar un sentiminento de identidad colectiva con mapas antiguos, donde reinos y reyes se unen y dividen generación tras generación, es un insulto. Lo siento pero es así.
Usted, por lo que veo, no se cuestiona a España como unidad. Al contrario, en vez de comentar que no se ve a «España ni a Catalonia» en ningún lado del mapa opta por el menosprecio a la minoría catalana.
La identidad catalana ha existido siempre y lo hará muchos años (y no, no soy catalán). Así les va a los Españoles, que se les escapan las provincias.
Ciertamente esta entrada es un poco «offtopic», pero me parece exagerado hablar de manipulación. Hay mucha más manipulación en la historia oficial que se enseña en los colegios y particularmente en los medios de comunicación, y en la vida social en general existe un «miedo histérico a herir sensibilidades» que hace que nos traguemos cualquier patraña. En ese sentido me parece bien que a la menor ocasión se muestre cualquier evidencia que nos haga ver, como en el cuento, que «el Rey está desnudo», y para mí esta actitud siempre será digna de respeto y consideración, ya sea on- o off- topic.
Por cierto, la denominación «marca hispánica» tiene los orígenes que Marat bien ha citado, pero su uso ha estado muy extendido hasta que en tiempo reciente ha sido casi proscrito, llamemoslo «condados catalanes» si se prefiere, pero en cualquier caso no se trata de una historia mucho más diferente ni mucho más singular que la del resto de España. En cualquier caso el término Cataluña no aparece hasta el siglo XIII, mientras Castilla aparece en el VIII y ya en el V (por no hablar de los romanos…) existia el «Hispaniarum Rex» visigodo (y si había Rex debía de haber Regnum, digo yo).
De todas formas, todo esto de usar la historia para justificar los intereses políticos y básicamente ecónomicos y patrimoniales de los cuatro políticos tarados aprendices de Milosevic de nuestro país y nuestra época me parece una solemne estupidez, pero lo que tampoco podemos hacer es bailarles el agua y comulgar con sus ruedacas de molino.
Totalmente ilógico.
No somos italianos sólo por el hecho de que hispania aparece por primera vez en un mapa Romano. Deberíamos unificar nuestro estado con Italia ahora mismo. Somos latinos. Eso dicen los mapas de a.n.e.
Ahora ve a un canadiense, estadounidense, mejicano, argentino, brasileño, alemán, austriaco, suizo, griego, inglés, noruego, ruso, australiano, marroquí, argelino, sudafricano, palestino, sueco, croata, bulgaro, rumano, ucraniano, etc, etc, etc, etc y diles que ni su país ni su identidad actuales son reales, que no deberian existir y que me rio en su cara de sus aspiraciones nacionales porque no figura el nombre de su nación, tal cual, en ningún mapa del siglo XII. Anda ve.
Si tenemos en cuenta que la mayoría del mapa mundial actual es posterior a la II GM y por tanto, muy contemporáneo, es un despropósito publicar estos hoaxes.
Totalmente de acuerdo en que la historia y los mapas no pueden condicionar la vida del presente, y aquí creo que no se están negando existencias ni sensibilidades. Es legítimo sentirse lo que uno quiera y opinar lo que a cada uno le de la gana, pero no lo es tanto ampararse en una historia inventada como hoy en día se está haciendo tan burdamente para defender esos intereses.
La publicación del mapa no es un «hoaxe». Un «hoaxe» es por ejemplo llamar a La Coruña con un nuevo nombre «A Coruña», se estuvo barajando incluso «A Cruña», que se acaban de inventar y no tiene nada que ver con la historia o costumbres propias de la ciudad, y mira por donde el nombre se queda y pobre del que cite siquiera el nombre antiguo y tradicional de la ciudad. En este sentido, en España vivimos actualmente en una auténtica «hoaxecracia» donde nuestra historia, lengua, identidad, costumbres, etc. están siendo sencillamente reinventadas, y contra eso cabe la también legítima reacción. Por eso aplaudo la publicación del mapa en este blog y no creo que se pueda ver en ello una intención irrespetuosa y menos aún manipuladora.
Sinceramente, parece más un pique. A mi estas demostraciones, y las contrarias, me parecen sesgadas. Por una vez, no comparto la intención de ésta entrada.
Sobre si es offtopic. Si te fijas en este blog hay una etiqueta «denominación de origen» donde suelo poner entradas de este tipo. Es mi manera de reinvidicar que no se invente la historia (que últimamente empieza a ser ya sangrante) y de reseñar cosas, normalmente humorísticas, sobre donde yo vivo: Aragón.
Como blogger aragonés, me veo «en cierta manera» en la obligación de como mínimo de hablarlo. Yo no quiero perder mi identidad.
Entiendo que haya gente que se sienta molesta, pero a mi me resultó gracioso, y además lo comparto en cierta manera. Como siempre que hay dos bandos, unos estarán de acuerdo y otros no. El tema es que al menos se debate, y se conocen los hechos, no solo una de las partes.
Pese a quien le pese, así se veían las cosas… y mira que me j***, que sale Oviedo ;o)
La gente que defiende sus costumbres, tradiciones, lenguas, … me merecen todo el respeto, ya sean catalenes, aragoneses, andaluces o de donde sean. Tener que hacer referencia a la historia para tener que defenderlos, me parece, al menos, absurdo.
Y mucho peor que absurdo me parece que hoy dia, cuando la sociedad tiende a la union de las culturas y pueblos, haya gente que defienda la independencia de pequeñas regiones.
No todos los catalanes son Carod Rovira. Pero con ‘bromas’ y comentarios como los que veo por aquí, que tienen que remontarse 1000 años atras para infravalorar e intentar desmitificar una comunidad, no me extranya que el nacionalismo cada vez tenga mas seguidores como mecanismo de defensa.
No hagamos una montaña de este grano de arena. No es más que un chiste, y tampoco hay que darle más importancia que a una tira cómica.
jejejeje, va tranqui gente. Este problema no lo arreglaremos aquí ni ahora.
Soy un poco troll. Me encanta picar y que me piquen. A mi los nacionalismos -de un extremo u otro- ni me vienen ni me van.
Entiendo como debe sentirse nuestro amigo aragonés con algunas declaraciones de catalanes reclamando parte de Aragón para su territorio y también entiendo los catalanes tener que justificar siempre su identidad. Como todo en este mundo, depende de la perspectiva con que se mire.
Un saludo y… a hablar todos de juegos!
Comentario frívolo y off-topic:
Yo he sido del Barça siempre (después del equipo de mi ciudad claro, el Zaragoza), desde que tenía 8 años, de los que se compraba el Mundo Deportivo y tengo guardados los que salieron el lunes después de las ligas de Cruyff a principios de los 90.
Lo he sido con Nuñez, Gaspart… pero algunas cosas que ha dicho el señor Laporta fuera de tiesto me hicieron que cada vez me alejara mas de sentir el Barça y la gota que colmó el vaso fue el mapa de Paisos Catalans con lo que se denomina «Franja de Ponent» en el centro del Camp Nou antes de un partido.
Hasta ahí.
La mezcla de política y deporte no es buena, cuando tantos eramos del Barça fuera de Cataluña. Ahora ya me da igual quien gane la liga y sólo sufro para que el Zaragoza llegue a los 41 puntos y si baja veré los partidos de 2ª, la Champions y la Selección, la 1ª me dará lo mismo… y me da rabia.
Por mi parte, también entierro mi pequeña hacha de guerra ;), todo el mundo me merece el máximo respeto con independencia de sus opiniones, y más la gente aficionada a los juegos de mesa, pero es que esto de los provincinacionalismos es un tema que me resulta particularmente hiriente por lo absurdo y artificioso de su origen y lo nefasto que será, que ya está ya siendo, para nuestras vidas, tanto en los aspectos emocionales como en los prácticos. Como bien dice Marat (no quiero hacer yo de Robespierre 😉 ), a hablar todos de juegos…
Después de ver la cantidad de faltas ortográficas edito mi comentario:
Vayamos por partes, Cataluña como nación nunca ha existido. Eso es un hecho, y al que no le guste dos problemas tiene y tres si no come.
Por otro lado Ortega Y Gasset, un gran pensador español, de los poquísimos que ha dado España decía que basarse en la historia para tratar de justificar o encontrar la raiz de la nación o patria era una falsedad, porque siempre podías interpretar la historia de una manera u otra y tomar como punto de partida el hecho o época que nos conviniese. Para él la idea de nación provenía del compromiso de un grupo de gente en tener un futuro en común. Dicho esto está claro que lo que importa no es el pasado sino el futuro y el compromiso.
De todas formas entiendo como las ansías de corrompper y tergiversar lo que pasó y cambiar los nombres a los reyes y reinos puede enojar a la gente.
Por último una pequeña duda que tengo. Este Blog es de Wkr, por lo que puede publicar o escribir lo que le dé la gana. Y al que no le guste que no lo lea.
Y esto lo dice alguien que piensa que España, como nación murió el 11 de marzo de 2004. Y mira que me jode.
Hombre Wolrum, como nación puede que haya divergencias en si existió algo fuera del reino de Aragó, pero identidad nacional si que tienen.
Por cierto, ya que mencionas a Ortega y Gasset, os recomiendo el libro «Dos visiones de España» que es una recopilación de discursos de Gasset y Azaña sobre las «naciones» que engloba España. Aunque tenga casi un siglo, se puede extrapolar al discurso actual.
Un saludo.
La identidad nacional qué es, el idioma, llevar barretina, comer cal©ots, ser del Bar©a?
Al igual que con la historia, según queramos definir los criterios que configuran la identidad nacional podemos hacer grupos más o menos pequeños y heterogéneos. Vamos que si nos interesa que haya identidad catalana hablaremos de castells, barretinas y pan con tomate. Si nos interesa hablar de identidad española hablaremos de fútbol, de salir de tapas, de tortilla de patata y de aceite de oliva y vino.
Al final las diferencias o similitudes las elegimos nosotros. Se trata de hacer más hincapié en lo que nos une o en lo que nos separa. Actualmente hay que ser diferente a los demás, y esa diferenciación se consigue en base a ser más que el otro y tener más privilegios que el vecino, y así es imposible construir un proyecto común llamado España. Es como si somos un grupo de amigos que nos juntamos a jugar y dos porque deciden que al vivir más cerca son distintos a los demás, utilizan unas reglas distintas a las del resto de jugadores, reglas que por supuesto les favorecen solo a ellos.
En definitiva que es la voluntad de unos u otros el que determina a que grupo se pertenece y que toda esta discusión de nación catalana y demás es por el dinero, únicamente.
Pero que nunca existió la nación catalana eso es una verdad más grande que la catedral de Burgos, le pese a quien le pese.
Wolrum, supongo que lo de la identidad se refiere a esto:
Y sí, completamente de acuerdo, pura demagogia. Pero es que las palabras de este señor, los de antes y los de después, también lo son. Por lo menos este ha nacido en Barcelona y de padres catalanes. No como otros.
Habiendo vivido muchos años en Cataluña, y con mucho respeto por los catalanes y lo catalán, lo cierto es que una grande parte del naconalismo moderno es bastante estrecha de miras y tiene una visión tan sesgada de la historia como la del que robó el aguila de los Reyes Católicos para su escudo.
Dicho esto, el mapa es un fraude claro, no sale Euskadi tampoco ;D
Pedrote, fíjate si es sesgado, que la última que he leído es que Cataluña la fundaron los fenicios. No es coña.
no sé si hablar o no. Echar leña a algo que parece apagarse no suele ser bueno.
Primero, me gusta Marat, es un nombre de un jacobino (centralista tope) que persiguió a los girondinos y que los soviéticos usaron para bautizar a un acorazado. Y me gustaría recomendarle un libro Mater Dolorosa de Alvarez Junco.
Sobre la identidades nacionales, la territorialidad como emanadora de derechos particulares y demás, pues yo lo veo con escepticismo y a veces preocupación.
Yo soy muy clásico y la tradición y la identidad nacional me parecen construcciones muy modernas. Por poner un ejemplo Euskadi y su bandera tienen poco más de 100 años. Los vascos en cambio bastante más ¿en que momento tomaron conciencia colectiva como pueblo? Pues como la mayoría después de 1848.
Por cierto, en un mapa de 1242 tampoco encontraríamos EEUU.
No encontraríamos EE.UU. Pero ellos son conscientes de su historia y sus orígenes, y no tienen que andar inventándosela para «dar peso» sus teorías nacionalistas. Como mucho hablarán de los indios indígenas.
Yo no me quejo de que hay nacionalistas, me quejo de que para sus propósitos (tengan o no razón) tengan que inventarse la historia y fastidiar al resto. Cada cual que apechugue con lo suyo. Es que en ocasiones me indigna.
Pero bueno, nos vamos del tema. Esto no era más que una viñeta con cierto humor, socarrón, pero humor al fin y al cabo.
Gracias, Wkr. El mapa y tus comentarios en este tema me parecen muy adecuados. Sin menospreciar a nadie, Cataluña en la Edad Media era un territorio más de la Península Ibérica, en lucha contra el invasor musulmán (aunque los de la alianza de civilizaciones digan que nos respetábamos mucho), que formaría parte de la CORONA DE ARAGÓN por enlace matrimonial. Ahora hay politiquillos que manipulando los libros de texto de historia hablan de los paisos catalans anexionando tierras de Aragón, Valencia… y buscando la confrontación.
Nadie niega las peculiaridades de los catalanes que las tienen, al igual que los aragoneses, o los andaluces, o los extremeños. El problema surge cuando algunos quieren sentirse el centro del mundo y de la historia.
En cuanto a los vascos, ALGUNOS VASCOS tomaron conciencia de su «identidad» cuando Sabino Arana comenzó a reescribir (reinventar) la historia medieval, buscando ya la confrontación con lo diferente, Castilla, cuyas gentes eran para él navajeros, pobres y blasfemos.
El mapa está hecho en el siglo XX y se vende por 15 euros en las tiendas especializadas de Francia.
Lo que venden es un facsimil.
Veo Barcelona con letras grandes.
Y «roy de France» con letras todavía más grandes.
Si se me permite, haré unas apreciaciones sobre el mapa publicado de Europa en 1235.
De ante mano, soy historiador, y no soy catalán, ni aragonés, ni me mueve ningún espíritu nacionalista, sólo el buen trabajo de historiador.
Este mapa, en su tamaño completo lo he visto en numerosas foros, y es completamente falso que sea de 1235. Varias pistas para reconocerlo:
1. ningún mapa antiguo, me refiero de la época no de los años 1950, tiene una leyenda a uno de sus márgenes explicando los símbolos que en él se representan
2. aparece una miniatura de Luis IX de Francia como «San Luis», pero no fue canonizado hasta 1297; en 1235 año del supuesto mapa, estaba aún vivo y sin santidad.
3. los Condado Catalanes estaban unificados con el reino de Aragón, no pueden aparecer como entidad independiente, sino como un conjunto; Francia en esa época hizo lo posible para debilitar esa unión, y la propaganda, que ya existía, siempre ha existido, se usaba para manipular la realidad, incluso en los mapas, y no hay que olvidar que si el mapa fuera cierto, es francés
4. otros detalles fronterizos, la zona e Jaén aparece bajo el dominio almohade, cuando ya estaba conquistada por Castilla; o la comarca de Olivenza (Badajoz), que fue potuguesa hasta 1801, aunque en el mapa aparece como castellana.
por último lo más importante… ir a la fuente original… en dicha Biblioteca Nacional no se guarda este mapa, sencillamente porque NO EXISTE… sólo hay que consultar directamente a la biblioteca.
Si es falso, pues menudo trabajo para nada. Hay suficientes y mucho más fiables mapas de esa época. Los mapas se dibujaban sobre la base de uno anterior y básicamente para reflejar las aportaciones que pudieran hacerlo más preciso.
Este mapa parece la superposición varios de diferentes épocas. Los mapas franceses no reflejaron la zona correspondiente a la marca hispánica hasta la cesión de los condados catalanes por parte de Carlos el Calvo a Wifredo el velloso en el siglo VIII, ya que a partir de ese momento los condes pasaban a serlo de forma hereditaria y no por designación del rey franco al cuál ya no rendían vasallaje, si bien se consideraban parte del imperio carolingio.
Es por esto que creo que sobre la base de un mapa mucho más antiguo tal véz se intentó reflejar la pujanza que en aquel tiempo empezaba a tener la Corona de Aragón, pero viendo de no ofender a algún caballero franco que aún suspiraba por el antiguo reino de Carlomagno, por aquél entonces ya en franca ( valga la redundancia 🙂 decadencia. Basta darse cuenta de que si este mapa fuera cierto, la Corona de Aragón emprendío la conquista de Mallorca desde territorio francés.
Esto en el mejor de los casos, porque si es un mapa inventado para demostrar que no existía un reino de Cataluña… no sé de ningún escrito, foro o publicación donde nunca se haya dicho que tal reino alguna vez existió.
Para «uno más» : Desconozco la fuente que alimenta tu idea de que algún libro de historia pregona la anexión de territorios aragoneses o valencianos ( por parte de Catalunya entiendo, por eliminación ). No hay que mezclar historia y cultura con política. La denominación » paisos catalans » procede de Joan Fuster, linguista y poeta valenciano, y se refiere al marco de influencia cultural. Que haya una zona catalano parlante en Cerdeña no significa que la Generalitat de Cataluña aspire a administrar esos territorios. Vamos, creo yo.
No la veo… ahora me toca a mí… ¿DÓNDE ESTÁ ESPAÑA? XDDDDDDDDDD
oh, la provenza esta en el santo imperio romano germanico. Vaya una epoca de oro para el sector turistico.
En serio, lo unico que veo aqui, es que lo estados-naciones no existian todavia, y que aun asi, son tan intangibles como sus fronteras, hasta hoy.
Por lo menos la péninsula iberica esta en Europa, que sigue mas alla de los pirineos (incluyendo al califato)…
Menudo cuadro de artículo, no sólamente es tendencioso sino que además, el dichoso mapita que se supone que pone en relieve «algo significativo» no es más que un mapa falso.
Lo único más cutre que ese mapa lleno de incoherencias históricas demostrables es la gente que se lo cree y demuestra lo poco que sabe.
Es la misma táctica, y consiste en que no por repetir muchas veces una mentira se convierte en realidad. Al igual que tampoco existió el Reino de Cataluña.
Lo dije en el primer comentario y lo repito en este: entrar en estos temas es empezar interminables discusiones sobre semántica histórica que no llevan a ninguna parte.
PD: Como veo que el tema se pone de moda cada vez que hay una manifestación en Barcelona me gustaría aclarar una cosa: Las manifestaciones que se han hecho en los últimos años abogando por la independencia (y especialmente la de hace unos días) no se hacen desde el punto de vista clásico de reclamar unos territorios que antaño fueron independientes como aquel que reclama una vieja deuda. No. Se hacen desde el punto de vista de una región que se siente agraviada, que ha agotado las vías de negociación constitucionales y que, por lo tanto, busca otras maneras de cambiar su situación. Podemos estar de acuerdo con ello o no, pero no tiene nada que ver con la nomenclatura usada en épocas pretéritas para referirse a esa región y a sus eventuales socios.
solo añadir una cosa,si cataluña se independiza a los catalanes sin ansia de independencia que nos pasara?nos pondran la estrella mariya en la ropa tb?
Esa es una de las miles de preguntas que habría que responder antes de proponer algo y formularlo. La cuestión es si alguien se ha molestado en perder el tiempo en buscar la respuesta.