Here I Stand (Dudas)

[JavideNuln-Beren]

Hola a Tod@s:

Son cuatro Dudas Diplomaticas:

A) Fase Diplomatica, Segmento Pedir la Paz:

En este segmento, la potencia a la cual le solicitan la paz puede ganar una serie de VP:

a1) Ganancia de VP: La potencia declarada ganadora (a la que hen solicitado la Paz) gana un marcador de "War Winner 1 VP" (si la potencia ganadora es el Otomanoa el marcador es  "War Winner 2 VP")

a2) Devolucion de Objetivos Natales: Por cada objetivo que el perdedor quiera recuperar, el ganador recibe un marcador de "War Winner 1 VP" (o el robo aleatorio de una carta del perdedor)

a3) Devolucion de los Lideres Capturados: El perdedor decide si quiere recuperar un lider, por cada uno el perdedor le da al ganador un marcador de 1 VP (o el robo aleatorio de una carta del perdedor)

a4) Devolucion de los Espacios No Objetivo: El perdedor decide si quiere recuperar el control politico de cada para de espacios ocupados por el ganador, a cambio el perdedor le da al ganador un marcador de 1 VP (o el robo aleatorio de una carta del perdedor)

¿Los marcadores son siempre  "War Winner 1 VP"? o por contra ¿en los casos a3 y a4, el VP que gana el ganador lo pierde de su marcador de puntos el perdedor? ¿Hay alguna razon por la cual el perdedor baje su numero de VP por pedir la paz?

B) Fase Diplomatica, Levantamiento de Excomunión:

¿Esta se puede  levantar de dos maneras?

b1) Durante las negociaciones, ver ultimo punto. En este caso el Papado no roba una carta para construir San Pedro.

b2) En el segmento de Levantado excomunión. Si la excomunión se levanta según este punto, siempre se debe robar una carta por parte del Papado para construir San Pedro.

¿Estoy en lo cierto?

C) Fase Diplomatica, Negociaciones y Paz:

Ya hemos visto que se puede alcanzar la Paz en dos momentos distintos. Primero  durante la fases de Negociaciones, una "Paz Blanca" (sin concesiones, ni ganador o perdedor). Segundo durante el Segmento de Paz (con declaracion formal de ganador y ganancia de VP).

¿Se puede hacer una combinacion de ambas?

Ejemplo: Dos potencias, que estan en guerra, deciden que una de ellas va a pedir la Paz a la otra. Por tanto la primera reconoce que es la perdedora y la otra, la  ganadora, recibira un  marcador de "War Winner 1 VP". De igual forma, la potencia perdedora recupera una objetivo natal (a cambio de un marcador de "War Winner 1 VP", o el robo aleatorio de una carta). Pero, ademas, acuerdan (durante la fase de Negociaciones) que el ganador le devolvera al perdedor su lider, sin ninguna contrapartida, y tambien recuperara la potencia perdedora algun espacio natal, sin nada a cambio.

No se si mi he explicado bien...

Planteo que para la potencia ganadora no sea tan beneficiosa la paz, y para la perdedora tan nociva firmarla, como seria una paz en funcion del Segmento de Paz.

D) Fase Diplomatica, "Paz Blanca" y Alianza:

Hay una restriccion que impide que dos potencias firmen una alianza si estan en ese momento en guerra. Sin embargo, dos potencias pueden firmar una "Paz Blanca" (sin llegar al Segmento de Peticion de Paz) durante sus negociaciones.

¿Se podria, en ese caso y dentro del mismo turno de negociaciones, acordar una alianza?

Es decir, durante las negociaciones se acuerda primero una Paz (sin concesiones, ni ganador o perdedor) y despues una Alianza.

Muchas Gracias por Adelantado 

[XUAN]

Gracias Maeglor.
Y de nuevo "mea culpa" por no haber consultado antes las reglas originales en inglés.
Allí queda claro:
Inglaterra puede declarar la guerra en su fase de acción tanto a Francia, Emperador o Escocia, independientemente de que en la fase pervia de diplomacia haya firmado una paz con ellos.
 Enrique VIII era poco de fiar, ¡pero hasta esos límites!

[mercastan]

Enrique VIII era poco de fiar, ¡pero hasta esos límites!

Conclusión: Salvo que el jugador sea especialmente de fiar (que los hay y son como oro en paño negociar con ellos en los juegos XD), no te fíes de una oferta de paz que no incluya alianza. E, igualmente, no le pidas la paz si te ha conquistado algo: le darás PVs y luego no le costará mucho volver a conquistártelo en el mismo turno...
... o no. Depende mucho de cómo le vaya con la herencia. Hacer uso de esas guerras cada turno a costa de no divorciarse y no tener a su hijo puede hacer que pierda. Incluso un turno de retraso en la carrera hacia el hijo puede ser demasiado retraso. Y si eres España o Francia, estás en paz con Inglaterra y te viene el próximo gobernante a la mano, juégalo muy pronto para evitar sorpresas.

[Danli]

Gracias Maeglor.
Y de nuevo "mea culpa" por no haber consultado antes las reglas originales en inglés.
Allí queda claro:
Inglaterra puede declarar la guerra en su fase de acción tanto a Francia, Emperador o Escocia, independientemente de que en la fase pervia de diplomacia haya firmado una paz con ellos.
 Enrique VIII era poco de fiar, ¡pero hasta esos límites!

Pues...¡el caso es que no, Xuan!

Como muy bien dice la errata (y en este caso, las reglas en español, que ya la incorporan) la prohibición de declarar la guerra a Escocia existe siempre que hayas hecho la paz con Francia en ese turno...como tú sostienes, no es posible "traicionar" a Escocia pero en cierto modo, y subrayo esto, sí es posible hacerlo con cualquier otra potencia.

¿Que chirría un poco? pues quizá, pero es lo que textualmente dicen las reglas, y que conste que se le ha preguntado repetidas veces al diseñador sobre ese tema, aunque nunca que yo sepa se le ha preguntado si "es una errata" el que el haber hecho la paz con Francia prohíba la DOW a Escocia en la fase de acción.

Podría ser que de ser preguntado, reconozca que no era eso lo que quería decir, pero también puede ser que sí lo fuese: del mismo modo que sin ningún motivo, simplemente Inglaterra no puede declarar la guerra a Venecia, o el Protestante a Escocia...no es que haya en realidad motivos históricos o de ningún otro tipo, más allá de que el diseñador haya estimado que debía ser así simplemente por jugabilidad...son las reglas, algunas tiene que haber, y ya está...no todas tienen que ser lógicas o históricas, como no lo son las dos prohibiciones que cito yo, por ejemplo...

Pero quede claro: a Escocia, mientras Ed Beach no diga lo contrario, no se le puede declarar la guerra si se acaba de hacer la paz con Francia. Es una regla, sólo eso.

[Maeglor]

Yo también pienso que se le fue la pinza al erratear o bien que no quería complicar la cosa más y que debería haber añadido una línea con lo de la alianza en vez de traspasar todo el texto e incluir también lo de hacer la paz.

Pero vamos, es eso, una regla.

[Danli]

Pues si, eso es también lo que quería decir yo...

En fin, A JAVI DE NULN...

¿Los marcadores son siempre  "War Winner 1 VP"? o por contra ¿en los casos a3 y a4, el VP que gana el ganador lo pierde de su marcador de puntos el perdedor? ¿Hay alguna razon por la cual el perdedor baje su numero de VP por pedir la paz?

A) Los marcadores que se ganan en esta fase provienen todos "de la caja"; el perdedor nunca entrega ningún VP propio, simplemente el ganador los gana. Lo menciona en las "Notas" al final de la Regla 9.3

Levantamiento de Excomunión:¿Esta se puede  levantar de dos maneras?

B) Muy en lo cierto. El levantar la excomunión "gratis" es una de las cosas que se pueden negociar. Y este concepto de "cosas que se pueden negociar" es muy importante, como veremos...

Ya hemos visto que se puede alcanzar la Paz en dos momentos distintos. Primero  durante la fases de Negociaciones, una "Paz Blanca" (sin concesiones, ni ganador o perdedor). Segundo durante el Segmento de Paz (con declaracion formal de ganador y ganancia de VP).

¿Se puede hacer una combinacion de ambas?

C) Hay un listado CONCRETO de cosas que se pueden negociar (entendido como negociación de obligado cumplimiento: en realidad, se puede llegar a cualquier acuerdo, pero SÓLO LO INCLUIDO EN ESE LISTADO ES DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO, O SEA "VINCULANTE"). Ese importantísimo listado aparece en el epígrafe 9.1 NEGOCIACIONES.

Como puede verse ahí, se puede acordar de forma vinculante (o sea, de obligado cumplimiento) que una potencia ceda a otra un líder o un espacio. Pero no se puede acordar DE FORMA VINCULANTE que una potencia deberá pedir la paz a otra. Por tanto, se puede llegar a un acuerdo que tenga partes vinculantes y no vinculantes, pero luego la potencia que debía pedir la paz a la otra (parte no vinculante) puede negarse perfectamente a hacerlo (una vez recibidas todas las compensaciones VINCULANTES que figurasen en  el acuerdo!!!).

Y ni aunque aparezca escrito en letras de molde habrá forma de obligar a nadie a cumplir algo no vinculante: SÓLO LOS ASPECTOS VINCULANTES de un acuerdo son de obligado cumplimiento. Y además, el hecho de que haya partes no vinculantes que no se hayan cumplido no exime al canelo que se comprometió a las vinculantes de cumplirlas...

Como resumen final a tu pregunta: no se puede.

Es decir, durante las negociaciones se acuerda primero una Paz (sin concesiones, ni ganador o perdedor) y despues una Alianza.

D) Pozí.

[XUAN]

Yo también pienso que se le fue la pinza al erratear o bien que no quería complicar la cosa más y que debería haber añadido una línea con lo de la alianza en vez de traspasar todo el texto e incluir también lo de hacer la paz.

Pero vamos, es eso, una regla.

Ahora si que me habéis liado.
Reporduzco las reglas en original:

Restrictions During Diplomacy Phase:
You can not declare war on:
• a power that you have made peace with during the current Diplomacy
Phase (even if that other power forced the end of the war
by suing for peace),
• a power that you have formed an alliance with during the current
Diplomacy Phase.
• Scotland, if you are either currently allied with France, or have
made peace with France during the current Diplomacy Phase.

Lo que me queréis decir es que hay una errata en las reglas originales.
Si es así, se hace muy difícil jugar al HiS conociendo las reglas: ahora es una errata del original, ahora de la traducción: esto es de locos.
Entonces no se puede atacar en la fase de acción a Escocia y si a Francia y el Emperador?
No tiene ningún sentido.

[Danli]

Pero quede claro: a Escocia, mientras Ed Beach no diga lo contrario, no se le puede declarar la guerra si se acaba de hacer la paz con Francia. Es una regla, sólo eso.

Nada, a mí en realidad lo que me pone es el autocite...

Y no le des mas vueltas...los ejemplos de Protestantes vs. Escocia o de Inglaterra vs. Venecia los menciono para que se vea que no todo tiene que ser lógico: son reglas, y ya está...

[mercastan]

a1) Ganancia de VP: La potencia declarada ganadora (a la que hen solicitado la Paz) gana un marcador de "War Winner 1 VP" (si la potencia ganadora es el Otomanoa el marcador es  "War Winner 2 VP")

No sólo si el Otomano es el ganador, si es el perdedor, su ganador también se lleva el War Winner 2 PV.

¿Los marcadores son siempre  "War Winner 1 VP"? o por contra ¿en los casos a3 y a4, el VP que gana el ganador lo pierde de su marcador de puntos el perdedor? ¿Hay alguna razon por la cual el perdedor baje su numero de VP por pedir la paz?

No, nunca. En la piratería igual.

B) Fase Diplomatica, Levantamiento de Excomunión:

¿Esta se puede  levantar de dos maneras?

b1) Durante las negociaciones, ver ultimo punto. En este caso el Papado no roba una carta para construir San Pedro.

b2) En el segmento de Levantado excomunión. Si la excomunión se levanta según este punto, siempre se debe robar una carta por parte del Papado para construir San Pedro.

¿Estoy en lo cierto?

Sí. En general todas las putadas se pueden solucionar de dos formas: o de buen rollo en la fase diplomática como acuerdo confirmado por ambas potencias o humillándote después de la fase de negociaciones. Lo primero es pactado y lo segundo, si cumples condiciones, no requiere de que el otro diga nada.

[mercastan]

Ahora si que me habéis liado.
Reporduzco las reglas en original:

Restrictions During Diplomacy Phase:
You can not declare war on:
• a power that you have made peace with during the current Diplomacy
Phase (even if that other power forced the end of the war
by suing for peace),
• a power that you have formed an alliance with during the current
Diplomacy Phase.
• Scotland, if you are either currently allied with France, or have
made peace with France during the current Diplomacy Phase.

Lo que me queréis decir es que hay una errata en las reglas originales.

Sí, ese último punto en negrita realmente debía estar en restricciones en todo momento según las erratas.
A ver, lo importante de todo esto:
-La traducción no es normativa, sobre todo miren ustedes algunos pifostios como la derrota de Hungría-Bohemia que no hay cristo que entienda. Si alguien intenta usar el reglamento español como base de reglas para el juego, le van a surgir una cuantas discusiones y problemas de interpretación.
-Existen algunas erratas en el reglamento original disponibles aquí: http://home.comcast.net/~ebeach/errata.htm Con menor importancia hay algunas aclaraciones en las FAQ aquí: http://home.comcast.net/~ebeach/faq.htm

¿Podría jugarse sin ellas, sólo con el reglamento original? Sí, pero. Las reglas sirven para el 95% de las ocasiones, pero hay un 5% en el que son conflictivas. Por ejemplo, si Inglaterra está aliada con Francia y declara la guerra a Escocia con su carta natal, ¿qué pasa si usas sólo el reglamento en inglés? Pues, aplicando la letra del reglamento, Francia podría intervenir gratuitamente e Inglaterra y Francia pasarían a estar, a la vez, aliadas y en guerra.

Otras causan dudas razonables: ¿Qué pasa si la capital está en Unrest en invierno? El manual no dice nada realmente claro, pero las erratas sí.

Otras erratas son más claro que son erratas. Por ejemplo, la literalidad del texto no da al Protestante 6 intentos de Reforma cuando publica el Nuevo Testamento, sino 12 cuando publica la Biblia, 6 sin modificaciones y 6 con un +1. O sólo 6, dependiendo de cómo lo interpretes y todo simplemente porque se coló en una palabra el escritor, que es humano.

Por supuesto, si todos ya habéis jugado y alguna regla no os gusta, siempre podéis aplicar reglas de la casa. Aconsejaría únicamente que las "reglas de la casa" queden claras antes de comenzar. De lo contrario, el "cada uno hacemos lo que entendemos en el reglamento en el idioma que nos apetece y como yo lo entendía así y he planificado mi estrategia así, debe ser así, me da igual lo que diga el Ed Beach ese" puede ser un poco caótico (sí, me han dicho cosas así en otros juegos)

Y Here I Stand es, obviamente, un juego complejo después de todo. No se debe esperar que la primera partida sea para ganar a todos con una estrategia maestra (aunque tampoco estaría mal), sino para aprender.

[Peperinni]

No sólo si el Otomano es el ganador, si es el perdedor, su ganador también se lleva el War Winner 2 PV.

Acabo de repasar los manuales en español e inglés, y el resultado es sorprendente. ¿Cómo puede traducirse tan erroneamente, si yo que soy un novatillo en inglés lo veo clarísimo?
-Inglés: If the Ottoman was one of the powers involved in the war, the winner receives an extra “War Winner 1 VP” marker in this step (for a total of two such markers).
Español: Si el ganador es el Otomano, él recibe un marcador extra de "War Winner 1 VP" en este paso (con un total de dos de tales marcadores).

Creo que la diferencia es ostensible.

[JavideNuln-Beren]

Hola a Tod@s:

El punto 4. Eliminar unidades del Procedimiento del Segmento de Paz, implica perder 2 factores de fuerza terrestre (ya sean mercenarios, regulares, canballeria, o una combinacion de dos de ellos). Siempre las eligue el perdedor.

Pero en el caso de unidades navales, un escuadron naval de factor 2 ¿se consideraria dos unidades a los efectos de esta regla, o tan solo una?, en cuyo caso habria que eleminar dos escuadrones. Como se aplicaria esto a los piratas otomanos, ¿podrian retirar, por ejemplo, un regular y un pirata o dos piratas?

Muchas Gracias por Adelantado

[Peperinni]

Lo que yo tengo entendido es que se tienen que retirar cualquier combinación de 2 unidades, independientemente del coste de cada una de ellas. Aunque los expertos pueden facilmente rectificarme si lo creen oportuno.

[JavideNuln-Beren]

hola a Tod@s:

No hay que complicarse la vida más de la cuenta: seguid las instrucciones, simplemente. Si dice "dos unidades", pues es eso, dos unidades...

Voy a reformular la pregunta ¿Para ti, dos unidades navales son un unico escudron naval o dos escuadrones navales?

Por que a tenor de tu respuesta, quiero entender que dos unidades serian dos escuadrones navales, ya que el 2 que aparece en el marcador, tan solo indica el numero de dados que se lanzan. De igual forma, dos piratas serian dos unidades, asi como un escuadron y un pirata tambien serian dos unidades.

[Danli]

Yo pienso que si, sin duda...el 2 no significa que sean dos unidades, porque no hay fichas de 1 (excepto los corsarios turcos, pero esas son unidades de otro tipo). Y se construyen, mueven, destruyen, etc, todo como una única unidad...