Here I Stand (Dudas)

[JavideNuln-Beren]

Hola a Tod@s:

.....Y los aliados menores pueden sobrepasar 4 en todas sus keys. (Todas ellas actúan como capitales)

No sabia que los objetivos de los aliados menores no tenian limite de apliamiento.

Pero no recuerdo haber leido eso por ningun sitio, ¿esta en elas FAQS o en las Erratas? Serias tan amable de indicarmelo.

....
Duda B: B1. Sí, pero el protestante es especial.
.....
Lo especial del Protestante: En el invierno del Protestante, lo que supera 4 unidades por electorado va rebotando de electorado más cercano hasta electorado más cercano hasta que los electorados que controle se saturan.

Eso sólo sucede con el Protestante. Si una potencia pierde su capital y tiene un exceso de unidades en un espacio fortificado o alguna unidad tuviera que volver a un espacio fortificado por encima de 5, no "rebota" sino que se pierde para siempre.

Por otro lado, una capital en Unrest se considera solamente como que las unidades que tengan que o quieran volver allí sufren atrition, pero no se considera como una capital perdida.

De las cosas tan interesantes de las que uno se entrera en este hilo 

[mercastan]

Hola a Tod@s:

No sabia que los objetivos de los aliados menores no tenian limite de apliamiento.

Pero no recuerdo haber leido eso por ningun sitio, ¿esta en elas FAQS o en las Erratas? Serias tan amable de indicarmelo.

No, no sale en ninguno de los dos lados. Sale en preguntas respondidas por el propio Ed Beach (yo diría que eso es oficial, es el diseñador del juego :p) y de una interpretación lógica de las reglas, dado que dice que en invierno las home keys menores se considera que pueden volver ahí las unidades natales de esa potencia menor "como si fueran una capital adicional".

En clarificaciones posteriores, Ed Beach señaló que por ejemplo Buda te admitiría cualquier número de regulares húngaros y un máximo de 4 tropas augsburgas.
Sí, puede ser un tanto cebado y una buena táctica española contra el Otomano.

Como el resto de aliados menores no son confiables, diría que con el resto es mala táctica. Si el Papa hace 6 regulares venecianos en Venecia, el Otomano va a disfrutar mucho desactivándole el aliado menor si le sale la carta adecuada y dejando al Papado con dos palmos de narices incapaz de conquistarla.

De las cosas tan interesantes de las que uno se entrera en este hilo 

Pues mira que lo de la capital en Unrest sí que sale en las Errata o FAQ, no recuerdo exactamente dónde (ya sabes, en la página del diseñador y tal... tú googlea, que ahora toy vago).

[Danli]

Bueno! Para Javi de nuln...en realidad, todas mis aclaraciones a las reglas provienen del mismo sitio: el foro de bgg. Lo que hay en las reglas, faq o erratas ya no necesita aclaración, a estas alturas; ¡todo el mundo lo controla! 

Sabido esto, no es en realidad muy difícil encontrar esas dudas que surgen de vez en cuando; hay apenas 7 páginas de hilos aclaratorios y si uno echa un rato en leerlos una vez, ya le suenan al menos las respuestas: cuando surge la duda, es fácil encontrarla.

Y ya, todo consiste en entrar de vez en cuando y mirar si ha habido algún hilo nuevo con alguna duda nueva...algo que no pasa todos los días. Además, también se pueden preguntar allí las dudas: el mismo Ed o alguno de sus playtesters las contestarán en menos de 24 horas casi con seguridad.

En fin, la aclaración que mencionas está en http://www.boardgamegeek.com/thread/377878

[XUAN]

Una duda planteada en nuestra partida de novatos.
Fase de delcaración de acuedos diplomáticos.
El francés envía la siguiente oferta:

Propuesta 1 con el Protestante: Francia entrega 1 mercenario, a cambio de 1 carta.

Propuesta 2 con el Protestante: Francia entrega 1 mercenario, a cambio de 1 carta. Francia y Protestante firman una Alianza.

¿Es correcta la formulación de los acuerdos? ¿No debería ser una única propuesta que recogiese todos los puntos a tratar?
Las reglas dicen lo siguiente:
"Todas las potencias involucradas en un acuerdo tienen que confirmar todos los puntos de esta declaración cuando sea su turno de hacer los anuncios".
Es decir, el protestante tendría que acpetar la propuesta 1 y la 2 del francés, por lo que hubiera sido más fácil que sólo existiera la propuesta 2.
¡Esta es pa nota....!
 

[mercastan]

Sin mirar las reglas, se pueden hacer varios anuncios que se confirmen de forma independiente, no hay por qué confirmar todo junto. Si esos anuncios pueden incluir cosas repetidas, ya no lo sé, pero no recuerdo que dijera nada que lo impidiera.

[Lopez de la Osa]

Puede que la confusión venga en los términos 'anuncio' y 'puntos de un anuncio'.

Todos los 'puntos de un anuncio' deben ser confirmados a la vez.

Sin embargo se pueden hacer 'anuncion' distintos, y se confirman de forma independientes.

Los contenidos de esos 'anuncios' (es decir, los 'puntos de los anuncios') es algo que no influye. Solo se tienen en cuenta su el 'anuncio' se confirma por todas las partes, en el sentido de que es algo que se tiene que cumplir si afecta al estado del tablero. El que se confirme un 'anuncio' implica que se aceptan todos los 'puntos del anuncio'.

[Danli]

Hola Xuan. Tal y como están formulados esos dos acuerdos, es correcto. Significa que, si el Protestante confirma el primero, el francés dará un merc al Protestante y el Protestante una carta al azar al francés.

Y si el Protestante confirma el segundo, se producirá ese mismo intercambio de merc por carta, y además firmarán una Alianza.

El Protestante siempre puede confirmar el primero, el segundo, los dos o ninguno. Son totalmente independientes entre sí. El primer acuerdo consta de dos partes (1.- cesión de merc; y 2.- cesión de carta) que el Protestante debe aceptar o rechazar como un todo: no puede aceptar la cesión del merc y rechazar la de carta (obviamente). Pero es que el segundo acuardo consta de tres partes: mercenario, carta y alianza; y el Protestante debe aceptarlo o rechazarlo en su totalidad.

Es decir, no es posible que el Protestante acepte cambiar 2 mercs por 2 cartas, sin a la vez aceptar la alianza. Aunque sí podría aceptar sólo el primer acuerdo, intercambiar una carta por un merc, y rechazar el segundo acuerdo, copn lo que no tendría que firmar alianza.

Espero que haya quedado claro. Los acuerdos diplomáticos son mi especialidad...

[gatoamr]

Una duda planteada en nuestra partida de novatos.
Fase de delcaración de acuedos diplomáticos.
El francés envía la siguiente oferta:

Propuesta 1 con el Protestante: Francia entrega 1 mercenario, a cambio de 1 carta.

Propuesta 2 con el Protestante: Francia entrega 1 mercenario, a cambio de 1 carta. Francia y Protestante firman una Alianza.

¿Es correcta la formulación de los acuerdos? ¿No debería ser una única propuesta que recogiese todos los puntos a tratar?
Las reglas dicen lo siguiente:
"Todas las potencias involucradas en un acuerdo tienen que confirmar todos los puntos de esta declaración cuando sea su turno de hacer los anuncios".
Es decir, el protestante tendría que acpetar la propuesta 1 y la 2 del francés, por lo que hubiera sido más fácil que sólo existiera la propuesta 2.
¡Esta es pa nota....!
 

En realidad, creo que se mezcla la fase de negociación con la de anuncios de las alianzas. Es en la fase de negociación donde Francia y el Protestante se deben poner de acuerdo sobre los terminos de su acuerdo/tratado (se hace en privado).
Cuando hace el anuncio público, lo normal es anunciar solamente lo que se ha acordado.
Supongo que se podría hacer lo que dices, pero sería mezclar la fase de negociación con la fase de declaración de alianzas/acuerdos.

[mercastan]

O sea... el protestante podría aceptar LOS DOS, con lo que serían 2 mercenarios a cambio de 2 cartas además de la alianza.

[XUAN]

O sea... el protestante podría aceptar LOS DOS, con lo que serían 2 mercenarios a cambio de 2 cartas además de la alianza.

Eso parece.
Aunque creo que Gatoamr ha estado muy fino al señalar que por un lado se debería acordar primero lo de los mercenarios y cartas a entregar.
Y posteriormente, en la fase correspondiente, la solicitud de alianzas.

[Lopez de la Osa]

[....]
Y posteriormente, en la fase correspondiente, la solicitud de alianzas.

Las propuestas de alianzas se anuncian en el mismo segmento que las negociaciones.

[....]
Cuando hace el anuncio público, lo normal es anunciar solamente lo que se ha acordado.
[....]

Exacto, es lo normal. Para eso hay fase de negociaciones, para negociar. Pero si se acaba el plazo, pues lanzo propuestas cercanas a lo que se haya podido negociar, a ver si hay suerte de cerrar un acuerdo a última hora.

[mercastan]

Tampoco es necesariamente tan raro. En una partida llevando yo a España estaba en guerra con el Papado porque había declarado yo a Venecia en el turno 2 una "guerra falsa" para hacerle el favor al Papado de que pudiera intervenir y aliarse con los venecianos.

A los dos nos interesaba terminar esa guerra, pero estaba todavía por ver si el Papa iba a conceder o no el divorcio al inglés. Para no pillarme los dedos, hice estos dos anuncios y así dejaba más opciones al Papado:

Anuncio 1: España y Papado dejan de estar en guerra.
Anuncio 2: España y Papado dejan de estar en guerra y, además, se alían.

Al final el Papado le quería conceder a Inglaterra el divorcio, así que prefirió confirmar solamente el Anuncio 1.

De haberme lanzado a la piscina sólo con el Anuncio 2, podría haber seguido metido en una guerra incómoda si el Papa hubiera dado el divorcio al inglés dado que ese acuerdo no podría haberse aceptado.

[JavideNuln-Beren]

Hola a Tod@s:

Tampoco es necesariamente tan raro. En una partida llevando yo a España estaba en guerra con el Papado porque había declarado yo a Venecia en el turno 2 una "guerra falsa" para hacerle el favor al Papado de que pudiera intervenir y aliarse con los venecianos.

Eso si que es maquivelico, una "guerra falsa". Y despues se preguntan las gentes por que me gusta este juego 

[Danli]

Bueno. No entiendo bien lo que dice gatoamr...el proceso es:

A) Dos jugadores discuten en privado hasta llegar a un acuerdo. Este acuerdo puede incluir ciertas modificaciones del estado del tablero de juego, concretamente las siguientes, ni más ni menos: lo que no está en la lista, no se negocia (o más exactamente, puede negociarse pero no es de obligado cumplimiento, por lo que puede ser "papel mojado").

Las cuestiones negociables son:

   1.- terminar una guerra (modificación: se retira el marcador "at war" entre ellos)
   2.- Alianza (modificación: se coloca marcador "allied" entre ellos)
   3.- prestar escuadrones (modificación: se coloca ficha "loaned" sobre el barco)
   4.- devolver líder capturado (modificación: el líder vuelve al tablero)
   5.- ceder espacios a otro (modificación: se colocan los marcadores de control adecuados)
   6.- se dan hasta dos cartas al azar (modificación: las cartas cambian de manos)
   7.- se ceden mercenarios (modificación: se cambian los de una potencia por los de la otra)
   8.- el Papa puede conceder el divorcio a Enrique VIII (modificación: se avanza el marcador marital)
   9.- el Papa puede levantar una excomunión (modificación: se retira el marcador "-1 card")

B) Una vez concluido el segmento de conversaciones privadas, cada jugador en el orden de impulso anuncia acuerdos con los jugadores que le siguen, y ratifica o no los acuerdos que con él hayan anunciado los jugadores que le preceden. Todos aquellos acuerdos que resulten ratificados, se ejecutan INMEDIATAMENTE.

Los acuerdos pueden incluir un solo punto (por ejemplo: "Francia anuncia que cede dos mercenarios al Papado"); o bien estar formados por más de un punto (por ejemplo: "Francia anuncia que cede dos mercenarios al Papado, que el Papado cede una carta a Francia; y que el Papado y Francia firman una Alianza". Si un acuerdo consta de varios puntos, se ratifica o no en bloque: no pueden aceptarse unos puntos de él y otros no.

No es posible llegar a acuerdos que involucren simultáneamente a más de dos potencias (por ejemplo: "Francia da dos mercs a Inglaterra e Inglaterra una carta al Papado" no es un acuerdo válido). Pueden, por supuesto, anunciarse acuerdos POR SEPARADO con dos o más potencias. EDITADO: Esto en realidad sí puede ser posible: ver la explicación en los tres posts siguientes)

Pueden anunciarse tantos acuerdos como se quiera, con la misma o distintas potencias.

Pueden acordarse asuntos fuera de los nueve puntos citados anteriormente (por ejemplo "Francia declarará este turno la guerra a Inglaterra") pero tales acuerdos no son de obligado cumplimiento. Sólo los nueve puntos citados son de obligado cumplimiento una vez ratificados; todo lo demás que se acuerde no tiene en ningún caso validez legal.

Como señala CSIbadajoz, TODO lo que se acuerda se anuncia en el mismo momento: este momento es, por orden de impulso, una vez concluído el segmento de negociaciones privadas.

Como señalan CSIbadajoz y Mercastan, es perfectamente válido anunciar acuerdos que no se han llegado a cerrar, ya que quizá a última hora un jugador que tome su impulso detrás puede cambiar de opinión y ratificar alguno de ellos...o dejar de ratificar algún otro que sí hubiese acordado con un tercero...bien, aquí ya las posibilidades de maquiavelismo son tan amplias como los jugadores quieran.

Para resumir, la idea central es que TODO se negocia simultáneamente, pero se declara y ratifica POR ORDEN DE IMPULSO. Todos los "nueve puntos" se ejecutan obligatoria e inmediatamente en el momento en que son ratificados. Lo que no entra en los "nueve puntos" no tiene efectos legales.

Ojo: esto es un RESUMEN: su objetivo es aclarar conceptos, en ningún caso sustituír a una lectura cuidadosa de la regla correspondiente, que deberá hacerse en todo caso.

[Lopez de la Osa]

Estoy de acuerdo con todo excepto con esto que cito:

[....]
No es posible llegar a acuerdos que involucren simultáneamente a más de dos potencias (por ejemplo: "Francia da dos mercs a Inglaterra e Inglaterra una carta al Papado" no es un acuerdo válido). Pueden, por supuesto, anunciarse acuerdos POR SEPARADO con dos o más potencias.
[....]

Y del reglamento, página 11, segunda columna:

"All powers involved in an agreement that follow
later in Impulse Order must confirm all the contents of this
declaration when it is their turn in the Impulse Order. If they do not
confirm the full deal, NONE of the items in the agreement take
effect. If the agreement is confirmed by all parties, the players immediately
change the game state[...]".

Algunos de los 9 puntos que menciona Danli (concretametne el punto 1 y el 2), hablan claramente que 'dos potencias pueden....', pero el resto de puntos no restringen los acuerdos a dos potencias; por tanto entiendo que un acuerdo puede estar participado por más de dos potencias. En ese caso, el acuerdo debe ser ratificado por todas las potencias involucradas, y deben hacerlo en todos los puntos del acuerdo.


Incrementando así el grado de maquiavelismo del juego....

Eso si que es maquivelico, una "guerra falsa". Y despues se preguntan las gentes por que me gusta este juego