La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Calvo en 23 de Febrero de 2022, 13:16:02
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Es una pregunta un poco tramposa, así que voy a explicarme:
El otro día estaba pensando en lo importante de "las matemática" (aritmética, álgebra, geometría...) para las mecánicas de los juegos, y cómo condicionan tanto el "disfrute" como la "dificultad", entre otras cosas.
Por supuesto, podríamos hablar de juego no reglado, como el juego sensoriomotor o el juego simbólico, donde la presencia de las matemáticas es infrecuente.
Supongo que podemos hablar de "juegos" sin matemáticas, por ejemplo, en juegos narrativos, tipos "cuentacuentos-storytelling". Un caso claro es "story cubes". No hay matemáticas en story cubes. También me viene a la cabeza "La cena" de Roberto Alhambra. Juegos donde, si no recuerdo mal, no hay ninguna regla ni mecánica dependiente de lo de manera simple podríamos llamar "matemáticas".
Por otra parte, podríamos hablar de juegos donde la matemática se limita a servir para establecer el objetivo, como sistemas de puntos de victoria, o no supone el núcleo central de las mecánicas: pueden servir para saber cuántos turnos dura el juego, cuántas cartas, dados o componentes se utilizan... pero no suponen el mecanismo central del juego.
Y juegos donde la matemática es lo principal: por ejemplo, en caylus el nucleo de juegos es optimizar, desde la aritmética o el álgebra, tus acciones y recursos. Quizá también podríamos hablar de juegos donde la geometría-patrones son lo principal, como en Tash-Kalar.
Centrándonos en los juegos de mesa modernos ¿cuánto creéis que condiciona vuestra destreza con "las matemáticas" (aritmética, álgegra, geometría...) vuestro interés en distintos juegos de mesa, vuestro "disfrute" etc?
Por mi parte, creo que cada vez estoy más interesados en juegos donde, aunque exista mucha matemática, el nucleo del juego está en otras capacidades, como las habilidades sociales. Ejemplo claro sería galáctica o Cthulhu Wars, juegos donde hay mucha matemática en las mecánicas, pero toda esa matemática está al servicio de lo que hagan los jugadores, los jugadores "reequilibran" las asimetrías entre facciones, despliegue inicial o capacidades. Son más importantes las interacciones entre jugadores que su destreza matemática.
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Por mi parte, creo que cada vez estoy más interesados en juegos donde, aunque exista mucha matemática, el nucleo del juego está en otras capacidades, como las habilidades sociales. Ejemplo claro sería galáctica o Cthulhu Wars, juegos donde hay mucha matemática en las mecánicas, pero toda esa matemática está al servicio de lo que hagan los jugadores, los jugadores "reequilibran" las asimetrías entre facciones, despliegue inicial o capacidades. Son más importantes las interacciones entre jugadores que su destreza matemática.
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En realidad de las interacciones entre jugadores es de lo que trata la teoria de juegos...
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Todo en esta vida es matemáticas, queridos... Hasta el amor.
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El teto!!
El Kubb igual no tiene. Que sí que hay cosas matemáticas que configuran el juego, pero a la hora de jugar...
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Muy acertados, las matemáticas están en todo, ya que todo se puede analizar desde las matemáticas.
¿Se podría diferenciar entre unas matemáticas explícitas, como el uso evidente que hace knizia en una mayoría de sus juegos, de el uso de las matemáticas en ese otro "nivel de representación"?
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Hay de todo ¿no? y desde un juego muy matemático hasta otro sin apenas matemáticas hay muchos puntos intermedios.
Los jugadores también somos muy distintos y tenemos nuestras preferencias. Hace poco estuve hablando con Sergi "Doctor Meeple" y en esa conversación se desprendía claramente que él disfruta con esos juegos matemáticos típicos de Knizia.
Yo prefiero juegos dónde la habilidad resida más en intentar adivinar los planes de mis rivales. Es decir, soy más de juegos de negociación, subastas,... ¿se me dan mejor? seguramente no.
En cualquier caso, ambos disfrutamos de los juegos.
Cuando vaya a Madrid nos jugamos un República de Roma y ya discutiremos cuántas legiones llevamos a combatir. ¿A qué viene este comentario? Pues a que por muy narrativo que sea un juego un poco de matemáticas bien implementadas nunca vienen mal.
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Si es que al final no es que tengan o no matemáticas, creo, ya que las matemáticas son un lenguaje y, por lo tanto, pueden hablar de todo. Entiendo que el análisis debería ser en relación con hasta qué punto tienes que operar con ellas en cada juego.
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Muy acertados, las matemáticas están en todo, ya que todo se puede analizar desde las matemáticas.
¿Se podría diferenciar entre unas matemáticas explícitas, como el uso evidente que hace knizia en una mayoría de sus juegos, de el uso de las matemáticas en ese otro "nivel de representación"?
En ese sentido si se puede hacer una diferenciación, ¿pero que es evidente y que no? el ajedrez es un juego evidentemente matemático? para mí si... pero aunque la creencia popular es que el ajedrez es un juego que consiste en repetir movimientos aprendidos de respuestas y contra-respuestas, y es cierto que a un nivel profesional este es un factor importante, lo que distingue un jugador de otro mejor tiene que ver más con la intuición, con la capacidad de encontrar la jugada optima sin llegar a analizar "mecánicamente" todas las posibilidades.
Por otro lado se cita bien el República de Roma como juego de interacción entre jugadores y sin embargo tiene un componente de cálculo de probabilidades bastante evidente.
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Perfecto el ejemplo del República de Roma: hay mucha aritmética detrás del diseño: desde el hecho de que para ganar necesitas influencia, a la economía, compra de votos, votaciones en sí, etc etc etc. NO OBSTANTE, puedes ser un genio de la aritmética y la probabilística y dominar las reglas del juego... y no tener ninguna opción de ganar porque "el pitote" está en las decisiones de los jugadores, y si cuatro jugadores toman la decisión de que tú no vas a pillar un cargo en toda la partida va a ser "imposible" que lo consigas. La matemática (aritmética), en esas circunstancias, pasa a un segundo plano.
A la inversa, si juegas un "multisolitario" y eres un maldito error de la naturaleza en términos computacionales, difícilmente vas a perder la partida.
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También hay juegos que te puedes divertir sin saber matemáticas pero para ganar las tienes que usar (e incluso dominar)
Jugué (y perdí) muchas partidas al AFTER THE VIRUS. Hasta que no vi a Fantastijavi jugando y ganando, no me dí cuenta de que había que contar las cartas. Llevar las cuentas de lo que había salido, y hacer un pequeño cálculo de probabilidades.
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Perfecto el ejemplo del República de Roma: hay mucha aritmética detrás del diseño: desde el hecho de que para ganar necesitas influencia, a la economía, compra de votos, votaciones en sí, etc etc etc. NO OBSTANTE, puedes ser un genio de la aritmética y la probabilística y dominar las reglas del juego... y no tener ninguna opción de ganar porque "el pitote" está en las decisiones de los jugadores, y si cuatro jugadores toman la decisión de que tú no vas a pillar un cargo en toda la partida va a ser "imposible" que lo consigas. La matemática (aritmética), en esas circunstancias, pasa a un segundo plano.
A la inversa, si juegas un "multisolitario" y eres un maldito error de la naturaleza en términos computacionales, difícilmente vas a perder la partida.
Sí cuatro jugadores deciden que no pillas un cargo….. es matemáticas: resultado de la votación 4-1, mayoría absoluta en tu contra.
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Un juego sólo garantiza su equilibrio de inicio si tiene un diseño matemático. Ya sea este un diseño azaroso, caótico, probabilístico o simplemente aritmético. Todo juego requiere de un diagrama de flujo y este DEBE tener una base de contramedidas que equilibren matematicamente los diferentes caminos del juego a la victoria. Ya sea los recursos iniciales del primer jugador, el número de rondas, cantidad de cartas/dados, etc. si no equilibrio matemático, hay muchas posibilidades de que nazca roto.
Incluso los juegos mas "temáticos" siguen modelos matemáticos aunque esten basados en la teoria de caos para equilibrarlos.
Si un diseñador si no sigue una base matematica en sus diseños, solo obtendrá un buen por azar o por su experiencia (caso de Martin Vallance que saca 1 de cada 10) y eso también es matemática.
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Lo del 1 de 10 de Wallace son fake news por más que se repita
En cuanto a lo del diseño matemático... bueno, puedes convertir las matemáticas en el origen de tu diseño o se puede hacer esa tarea de refino matemático al final cuando tienes el armazón principal del juego hecho, no hay una fórmula maravillosa de diseño y que el juego sea correcto matemáticamente o al menos que no haya errores graves es un must pero no el único para obtener un buen juego, puedes hacer un juego matemáticamente perfecto y que sea un perfecto tostón.
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Lo del 1 de 10 de Wallace son fake news por más que se repita
En cuanto a lo del diseño matemático... bueno, puedes convertir las matemáticas en el origen de tu diseño o se puede hacer esa tarea de refino matemático al final cuando tienes el armazón principal del juego hecho, no hay una fórmula maravillosa de diseño y que el juego sea correcto matemáticamente o al menos que no haya errores graves es un must pero no el único para obtener un buen juego, puedes hacer un juego matemáticamente perfecto y que sea un perfecto tostón.
Hombre!! Acabas de introducir una variable subjetiva que es el concepto de tostón. En ese jardín no entro.
Respecto a las fake News del Gurú Vallance, de todos los diseñadores que recuerdo a bote pronto, es al que se le han encontrado más "agujeros de gusano" en sus diseño y eso no quiere decir que no sean divertidos. Knizia tiene un monton de juegos equilibrados que son del "montón". Vamos que lo uno no quita lo otro, ni son excluyentes.
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Lo del 1 de 10 de Wallace son fake news por más que se repita
En cuanto a lo del diseño matemático... bueno, puedes convertir las matemáticas en el origen de tu diseño o se puede hacer esa tarea de refino matemático al final cuando tienes el armazón principal del juego hecho, no hay una fórmula maravillosa de diseño y que el juego sea correcto matemáticamente o al menos que no haya errores graves es un must pero no el único para obtener un buen juego, puedes hacer un juego matemáticamente perfecto y que sea un perfecto tostón.
Hombre!! Acabas de introducir una variable subjetiva que es el concepto de tostón. En ese jardín no entro.
Respecto a las fake News del Gurú Vallance, de todos los diseñadores que recuerdo a bote pronto, es al que se le han encontrado más "agujeros de gusano" en sus diseño y eso no quiere decir que no sean divertidos. Knizia tiene un monton de juegos equilibrados que son del "montón". Vamos que lo uno no quita lo otro, ni son excluyentes.
Es que si no introduces la "variante subjetiva" y te quedas exclusivamente con las matemáticas el cara y cruz es el juego perfecto, equilibrado, sencillo de reglas, no necesitas más juegos en la colección...
En cuanto a Wallace, antes de entrar a discutir que parte de verdad hay en la afirmación, habría que discutir porque es un juego fallido uno que divierte.
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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo. Pero por lo que he entendido, en lo que he leido hasta aquí, es que entiendo que hablamamos de "la relación de las matematicas en los juegos de mesas" y cuanto de ello era necesario en un buen diseño. Esta claro que un buen diseño no implica un juego que "guste", pero creí que esta no era la cuestión.
Lo de los gustos y divertimentos son jardines de muchas flores. Son como los colores con matices y gustos personales, e incluso se mezclan con sentimientos que yo no entiendo, ni pretendo entender, y que que siempre acaban relacionando lo que "me gusta" con "lo mejor", y lo que "no me gusta" con "basura". Ya te digo que no hablo de divertimento.
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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo. Pero por lo que he entendido, en lo que he leido hasta aquí, es que entiendo que hablamamos de "la relación de las matematicas en los juegos de mesas" y cuanto de ello era necesario en un buen diseño. Esta claro que un buen diseño no implica un juego que "guste", pero creí que esta no era la cuestión.
Lo de los gustos y divertimentos son jardines de muchas flores. Son como los colores con matices y gustos personales, e incluso se mezclan con sentimientos que yo no entiendo, ni pretendo entender, y que que siempre acaban relacionando lo que "me gusta" con "lo mejor", y lo que "no me gusta" con "basura". Ya te digo que no hablo de divertimento.
La intención de calvo al abrir el hilo se me escapa...
Bueno si, estamos hablando de matices... Yo lo que digo es que un buen entramado matemático es solo una parte del diseño de juegos, si quieres una parte importante como las ruedas de un coche que sin ellas no puede moverse, pero para que sea un buen diseño hace falta "algo más" no se puede identificar solamente el buen diseño con el diseño matemático.
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¿Sospechosos Inhabituales tiene un fuerte diseño matemático? ¿So clover? ¿Just one?
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¿Sospechosos Inhabituales tiene un fuerte diseño matemático? ¿So clover? ¿Just one?
Lo siento, esos juegos no los conzco, pero echando un ojo a la bgg todo lo que me pones son partys. Bueno si solo quieres centrante en este nicho, pues vale, dejamos de debatir genericamente y nos centramos en los partys.
¿Un party es un juego? Sí. Requiere de matemática, posiblemente no. El Time's up no requiere de matemática porque no existe flujo de decisiones en el juego, no hay diferentes caminos a la victoria. Los que nombras, pues NPI (Ni Puñetera Idea) pero sospecho que ningunos de ellos está en tu top ten de tus juegos favoritos
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¿Sospechosos Inhabituales tiene un fuerte diseño matemático? ¿So clover? ¿Just one?
Lo siento, esos juegos no los conzco, pero echando un ojo a la bgg todo lo que me pones son partys. Bueno si solo quieres centrante en este nicho, pues vale, dejamos de debatir genericamente y nos centramos en los partys.
¿Un party es un juego? Sí. Requiere de matemática, posiblemente no. El Time's up no requiere de matemática porque no existe flujo de decisiones en el juego, no hay diferentes caminos a la victoria. Los que nombras, pues NPI (Ni Puñetera Idea) pero sospecho que ningunos de ellos está en tu top ten de tus juegos favoritos
En el times up si hay algo de matemáticas....
a veces meter una carta u otra se elige en función del tamaño del hueco donde la pudedes meter.
Una del siglo XX se mejor meterla cuanto antes porque a) cada vez es más difícil meterla, b) cuando la metes es más difícil para los demás (porque las probabilidades o huecos posibles son más estrechos).
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¿Sospechosos Inhabituales tiene un fuerte diseño matemático? ¿So clover? ¿Just one?
Lo siento, esos juegos no los conzco, pero echando un ojo a la bgg todo lo que me pones son partys. Bueno si solo quieres centrante en este nicho, pues vale, dejamos de debatir genericamente y nos centramos en los partys.
¿Un party es un juego? Sí. Requiere de matemática, posiblemente no. El Time's up no requiere de matemática porque no existe flujo de decisiones en el juego, no hay diferentes caminos a la victoria. Los que nombras, pues NPI (Ni Puñetera Idea) pero sospecho que ningunos de ellos está en tu top ten de tus juegos favoritos
Deduzco que lo que quieres decir es que los "partys" son una categoría distinta, menor, que no merece ser incluida dentro de los "juegos de verdad". ¿Correcto?
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¿Sospechosos Inhabituales tiene un fuerte diseño matemático? ¿So clover? ¿Just one?
Lo siento, esos juegos no los conzco, pero echando un ojo a la bgg todo lo que me pones son partys. Bueno si solo quieres centrante en este nicho, pues vale, dejamos de debatir genericamente y nos centramos en los partys.
¿Un party es un juego? Sí. Requiere de matemática, posiblemente no. El Time's up no requiere de matemática porque no existe flujo de decisiones en el juego, no hay diferentes caminos a la victoria. Los que nombras, pues NPI (Ni Puñetera Idea) pero sospecho que ningunos de ellos está en tu top ten de tus juegos favoritos
Deduzco que lo que quieres decir es que los "partys" son una categoría distinta, menor, que no merece ser incluida dentro de los "juegos de verdad". ¿Correcto?
Soy responsable de lo que digo, no de lo que interpretes. Creo que lo escrito es claro.
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Deduzco que lo que quieres decir es que los "partys" son una categoría distinta, menor, que no merece ser incluida dentro de los "juegos de verdad". ¿Correcto?
A ver, por no dejar las cosas en el aire.
Cada juego tiene su objetivo y un público al que está dirigido. Si cumple su función y gusta a ese publico al que se dirige, entonces todo correcto, funciona. Eso de categorizar por mayor/menor son aires de grandeza de quienes creen que sus criterios rigen las leyes universales y sientan cátedra. En mi caso más que categorizar de menor o mayor a un juego, prefiero clasificar en funciona o no funciona para aquello que fue diseñado. Y si expongo una opinión personal, normalmente digo si me funciona o no me funciona. El el caso del Time's Up siempre me ha funcionado.
Pero me da a mi que este no era el tema, no sé porqué...
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Deduzco que lo que quieres decir es que los "partys" son una categoría distinta, menor, que no merece ser incluida dentro de los "juegos de verdad". ¿Correcto?
A ver, por no dejar las cosas en el aire.
Cada juego tiene su objetivo y un público al que está dirigido. Si cumple su función y gusta a ese publico al que se dirige, entonces todo correcto, funciona. Eso de categorizar por mayor/menor son aires de grandeza de quienes creen que sus criterios rigen las leyes universales y sientan cátedra. En mi caso más que categorizar de menor o mayor a un juego, prefiero clasificar en funciona o no funciona para aquello que fue diseñado. Y si expongo una opinión personal, normalmente digo si me funciona o no me funciona. El el caso del Time's Up siempre me ha funcionado.
Pero me da a mi que este no era el tema, no sé porqué...
El tema es si el componente "lógico-aritmético" (este es un concepto impreciso, creo que se está entendiendo a qué me quiero referir) es imprescindible como elemento principal o muy significativo en los juegos. Cuando he citado tres juegos en los que el componente lógico-aritmético es escaso tu comentario ha sido "Bueno si solo quieres centrante en este nicho, pues vale, dejamos de debatir genericamente y nos centramos en los partys.", haciendo una clara diferenciación y, entiendo, argumentando que son dos debates diferentes.
Y creo que es el mismo debate en todos casos: qué juegos no tienen como elemento principal o no depende de las capacidades y de los elementos aritmético-matemáticos.
Vuelvo a ejemplos donde hay poca "aritmética": Black Stories, "La Cena" (https://ragames.es/wp-content/uploads/2021/10/La-Cena-2-600x600.webp), Slide Quest, Ghost Adventures, Something is wrong here...
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El tema es si el componente "lógico-aritmético" (este es un concepto impreciso, creo que se está entendiendo a qué me quiero referir) es imprescindible como elemento principal o muy significativo en los juegos. Cuando he citado tres juegos en los que el componente lógico-aritmético es escaso tu comentario ha sido "Bueno si solo quieres centrante en este nicho, pues vale, dejamos de debatir genericamente y nos centramos en los partys.", haciendo una clara diferenciación y, entiendo, argumentando que son dos debates diferentes.
Y creo que es el mismo debate en todos casos: qué juegos no tienen como elemento principal o no depende de las capacidades y de los elementos aritmético-matemáticos.
Vuelvo a ejemplos donde hay poca "aritmética": Black Stories, "La Cena", Slide Quest, Ghost Adventures, Something is wrong here...
Pues entoces he sido yo quien malinterpreta el fondo de la cuestión que planteas al entender que hablabas de juegos en su término más generico. El PitchCar y el tragabolas tampoco tiene matemáticas, ni falta que le hace.
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Centrándonos en los juegos de mesa modernos ¿cuánto creéis que condiciona vuestra destreza con "las matemáticas" (aritmética, álgegra, geometría...) vuestro interés en distintos juegos de mesa, vuestro "disfrute" etc?
La verdad es que ahora mismo no se me ocurre ningún juego en el que necesites un nivel de matemáticas superior al que recibíamos en la ya extinta EGB. Lo que yo creo es que a nivel de jugador lo que prima es más la capacidad del número de movimientos que seas capaz de anticipar, es decir, la cantidad de partidas diferentes que estás simulando en tu cabeza mientras estás jugando una en concreto, que es cierto que para hacer esto sí te hacen falta ciertas nociones de estadística, pero si solo lo haces a un par de turnos vista que creo que es lo común, casi ni eso.
Lo que sí creo es que para diseñarlos (bien) sí hacen falta nociones como poco de estadística, pero para jugarlos no lo creo, la verdad.
Por mi parte, creo que cada vez estoy más interesados en juegos donde, aunque exista mucha matemática, el nucleo del juego está en otras capacidades, como las habilidades sociales. Ejemplo claro sería galáctica o Cthulhu Wars, juegos donde hay mucha matemática en las mecánicas, pero toda esa matemática está al servicio de lo que hagan los jugadores, los jugadores "reequilibran" las asimetrías entre facciones, despliegue inicial o capacidades. Son más importantes las interacciones entre jugadores que su destreza matemática.
No te mentiré, en los juegos de roles ocultos es donde más tiro de estadística, me dan igual tu tono de voz y tus gestos, yo voy contando lo que haces y en base a eso te catalogo. Que hay jugadores que solo quieren ver el mundo arder y no hacen cosas lógicas, pues nota mental y otra variable más a su nombre.
Es más, al contrario de lo que pueda parecer creo que las matemáticas son mucho más necesarias y exigentes en un juego con mucho factor humano que en un euro. Generarte un modelo en la cabeza que pueda con un mínimo de éxito predecir el comportamiento de tus compañeros de mesa es al menos para mí, infinitamente más complicado que optimizar una gestión de recursos.
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Pues entoces he sido yo quien malinterpreta el fondo de la cuestión que planteas al entender que hablabas de juegos en su término más generico. El PitchCar y el tragabolas tampoco tiene matemáticas, ni falta que le hace.
Si el PitchCar tiene las mismas matemáticas que el Billar, entonces SÍ tiene
(https://i.ytimg.com/vi/fI9i17OXUUM/maxresdefault.jpg)
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Concept es otro juego en el que la "aritmética" tiene muy bajo peso.
Sherlock Holmes Detective asesor tiene alguna mecánica secundaria de puntuación y en alguna expansión un sistema de horas, pero la "aritmética" es escasa (más bien vinculada a las pistas o información relevante que puede permitir resolver el caso).
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¿Cual es la matemática aplicable a piedra papel o tijera?
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¿Cual es la matemática aplicable a piedra papel o tijera?
En el juego juego de verdad, puedes aplicar la matemática para (nadie lo hace) registrar los "ciclos" que sigue un jugador , incluso miles de jugadores, (es lo que hacen algunas ia) para intentar "anticipar-calcular" lo que va a hacer el adversario.
Lo habitual es que juegues intentando hacer una "estimación intuitiva"
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¿Cual es la matemática aplicable a piedra papel o tijera?
En el juego juego de verdad, puedes aplicar la matemática para (nadie lo hace) registrar los "ciclos" que sigue un jugador , incluso miles de jugadores, (es lo que hacen algunas ia) para intentar "anticipar-calcular" lo que va a hacer el adversario.
Lo habitual es que juegues intentando hacer una "estimación intuitiva"
Y entonces cuando estudies matemáticas (o estadística) verás que la probabilidad es no condicionada y que la probabilidad de que salga en patrón PPTPp, es la misma que la de PPPPP, o la de TTTTT, aunque no lo creas.
como mucho podrás usar psicologia.. "si le salió bien repetirá y si falló cambiará", pero eso no son matemáticas
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¿Cual es la matemática aplicable a piedra papel o tijera?
(extraído de un artículo al efecto y creo que ya lo mencioné hace tiempo en otro hilo)
Al analizar el juego de piedra, papel y tijera se asumía que la mejor estrategia era seleccionar al azar cada vez que se juega uno de los tres objetos, lo que se conoce como una estrategia mixta que lleva a un equilibrio de Nash. Pero recientemente un grupo de investigadores chinos, liderados por Zhijian Wang, de la Universidad de Zhejiang, estudió partidas de 360 estudiantes separados en grupos de seis. Cada jugador participó en alrededor de 300 rondas de piedra-papel-tijera contra los miembros de su grupo y se pagaba a los ganadores en proporción al número de victorias. El trabajo fue aceptado como scientific report en nature y que se puede ver aquí.
https://www.nature.com/articles/srep05830
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Las Matemáticas no son procedimientos por los cuales pasan cosas. Es un lenguaje creado a partir de conceptos básicos que define las relaciones entre los distintos objetos. Estos objetos pueden ser números, variables etc. En el campo de los juegos es normal que haya muchas variables para crear el concepto de incertidumbre (quién gana, etc).
Por eso nada escapa a las matemáticas. Incluso en el tragabolas. Se pueden hacer estudios matemáticos del tragabolas creando gráficas que nos indiquen si la estrategia más adecuada es apretar el pulsador lo más rápidamente posible o si es mejor esperar momentos en los que se acumulen bolas en el centro. (por poner un ejemplo entre muchos).
No existen juegos sin matemáticas. Lo que puede existir sean juegos en que las matemáticas no sean un componente primario del juego, pero aún así.
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En los 80 leí un artículo de scientific American en el que se describía un algoritmo capaz de ganar él ¿70%? de partidas contra humanos. Creo recordar que la premisa era que somos muy malos generadores de azar y siempre exhibimos patrones que nos delatan.
No creo que sea capaz de encontrarlo pero lo voy a buscar.
A qué os referís con lo de Wallace? Me he perdido con eso del 1 de 10.
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¿Cual es la matemática aplicable a piedra papel o tijera?
En el juego juego de verdad, puedes aplicar la matemática para (nadie lo hace) registrar los "ciclos" que sigue un jugador , incluso miles de jugadores, (es lo que hacen algunas ia) para intentar "anticipar-calcular" lo que va a hacer el adversario.
Lo habitual es que juegues intentando hacer una "estimación intuitiva"
Y entonces cuando estudies matemáticas (o estadística) verás que la probabilidad es no condicionada y que la probabilidad de que salga en patrón PPTPp, es la misma que la de PPPPP, o la de TTTTT, aunque no lo creas.
como mucho podrás usar psicologia.. "si le salió bien repetirá y si falló cambiará", pero eso no son matemáticas
Utilizas la psicología para saber que é el ser humano no toma las decisiones por azar sino por otros motivos, racionales o irracionales (inabordables casi siempre). Las decisiones en ppt se pueden predecir parcialmente (aunque sea mínimamente) y detrás de ese cálculo hay matemática
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Cómo Físico, Doctor y profesor de matemáticas de secundaria sólo puedo decir que las matemáticas son el lenguaje del universo (los creyentes dicen que son el lenguaje de Dios). Todo es matemáticas.
Ahora bien ¿de qué sirve una lengua sin el arte que le dé un significado? La física y los juegos de mesa son la poesía que justifica y da belleza a la existencia de las matemáticas.
Sin el arte una lengua está muerta.
¡¡¡Larga vida a las matemáticas, a la física y a los juegos de mesa!!!
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¿Cual es la matemática aplicable a piedra papel o tijera?
En el juego juego de verdad, puedes aplicar la matemática para (nadie lo hace) registrar los "ciclos" que sigue un jugador , incluso miles de jugadores, (es lo que hacen algunas ia) para intentar "anticipar-calcular" lo que va a hacer el adversario.
Lo habitual es que juegues intentando hacer una "estimación intuitiva"
Y entonces cuando estudies matemáticas (o estadística) verás que la probabilidad es no condicionada y que la probabilidad de que salga en patrón PPTPp, es la misma que la de PPPPP, o la de TTTTT, aunque no lo creas.
como mucho podrás usar psicologia.. "si le salió bien repetirá y si falló cambiará", pero eso no son matemáticas
Utilizas la psicología para saber que é el ser humano no toma las decisiones por azar sino por otros motivos, racionales o irracionales (inabordables casi siempre). Las decisiones en ppt se pueden predecir parcialmente (aunque sea mínimamente) y detrás de ese cálculo hay matemática
Detrás del supuesto cálculo si, del resultado no. Es 100% aleatorio y sin condicionar.
Otra cosa es que te creas más listo que nadie y pienses que vas a deducir como piensa el rival.
Eso me recuerda a la princesa prometida.... cuando tiene que probar donde esta el veneno
... como sabes que yo se lo iba a saber, lo has cambiado, así que lo has puesto en el otro. Pero ... como sabrías que yo sabría (todo lo anterior).. pues al revés
así al infinito.
Encontrar matemáticas en el PPT es querer encontrar matemáticas en el PPT es más un acto de fé (y como todos los actos de fe, irracional, que otra cosa).
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Sin matemáticas no existiría PPT.
No es fe, es un hecho.
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Sin matemáticas no existiría PPT.
No es fe, es un hecho.
Una vez que sabes algo de matemáticas verás que la probabilidad de cualquier suceso independiente es igual al número de casos favorables / número de casos posibles.
En un ejemplo de PPT de que salga un caso determinado piedra = 1/3
Como los sucesos son independientes la probabilidad de que vuelva a salir piedra en la segunda tirada (tanto si salio o no salió en la primera) sigue siendo 1/3
a priori puedes determinar la probabilidad de que salgan dos sucesos independientes por ejemplo, que salga piedra en la primea, y piedra en la segunda (que en este caso es productos de las probabilidades de cada uno de los sucesos independientes y no condicionados)
1/3 + 71/3= 1/9
Cuando comprendes que todas las probabilidades son independientes y no puedes calcular que una mejor que otra, te das cuenta de que no hay ningún calculo posible para determinar un resultado, puesto que siempre, y cuando digo siempre es siempre, hay 1/3 de que el rival saque piedra (aunque haya sacado 48 veces anteriores papel).
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Sin matemáticas no existiría PPT.
No es fe, es un hecho.
Una vez que sabes algo de matemáticas verás que la probabilidad de cualquier suceso independiente es igual al número de casos favorables / número de casos posibles.
En un ejemplo de PPT de que salga un caso determinado piedra = 1/3
Como los sucesos son independientes la probabilidad de que vuelva a salir piedra en la segunda tirada (tanto si salio o no salió en la primera) sigue siendo 1/3
a priori puedes determinar la probabilidad de que salgan dos sucesos independientes por ejemplo, que salga piedra en la primea, y piedra en la segunda (que en este caso es productos de las probabilidades de cada uno de los sucesos independientes y no condicionados)
1/3 + 71/3= 1/9
Cuando comprendes que todas las probabilidades son independientes y no puedes calcular que una mejor que otra, te das cuenta de que no hay ningún calculo posible para determinar un resultado, puesto que siempre, y cuando digo siempre es siempre, hay 1/3 de que el rival saque piedra (aunque haya sacado 48 veces anteriores papel).
Obvio. Son matemáticas.
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Sin matemáticas no existiría PPT.
No es fe, es un hecho.
Una vez que sabes algo de matemáticas verás que la probabilidad de cualquier suceso independiente es igual al número de casos favorables / número de casos posibles.
En un ejemplo de PPT de que salga un caso determinado piedra = 1/3
Como los sucesos son independientes la probabilidad de que vuelva a salir piedra en la segunda tirada (tanto si salio o no salió en la primera) sigue siendo 1/3
a priori puedes determinar la probabilidad de que salgan dos sucesos independientes por ejemplo, que salga piedra en la primea, y piedra en la segunda (que en este caso es productos de las probabilidades de cada uno de los sucesos independientes y no condicionados)
1/3 + 71/3= 1/9
Cuando comprendes que todas las probabilidades son independientes y no puedes calcular que una mejor que otra, te das cuenta de que no hay ningún calculo posible para determinar un resultado, puesto que siempre, y cuando digo siempre es siempre, hay 1/3 de que el rival saque piedra (aunque haya sacado 48 veces anteriores papel).
Obvio. Son matemáticas.
No.. las matemáticas se usan para demostrar que no tienen matemáticas.
Las matemáticas están en la demostración no en el juego.
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Tomo nota ara el proximo torneo navideño de PPT de la BSK
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Depende lo que entiendas por matemáticas.
Pero como han dicho, en absolutamente todo hay matemáticas.
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¿Sospechosos Inhabituales tiene un fuerte diseño matemático? ¿So clover? ¿Just one?
Lo siento, esos juegos no los conzco, pero echando un ojo a la bgg todo lo que me pones son partys. Bueno si solo quieres centrante en este nicho, pues vale, dejamos de debatir genericamente y nos centramos en los partys.
¿Un party es un juego? Sí. Requiere de matemática, posiblemente no. El Time's up no requiere de matemática porque no existe flujo de decisiones en el juego, no hay diferentes caminos a la victoria. Los que nombras, pues NPI (Ni Puñetera Idea) pero sospecho que ningunos de ellos está en tu top ten de tus juegos favoritos
En el times up si hay algo de matemáticas....
a veces meter una carta u otra se elige en función del tamaño del hueco donde la pudedes meter.
Una del siglo XX se mejor meterla cuanto antes porque a) cada vez es más difícil meterla, b) cuando la metes es más difícil para los demás (porque las probabilidades o huecos posibles son más estrechos).
Por no mencionar que hay que intentar anotar el mayor número de puntos. Por tanto, mínimo hay que saber sumar o contar.
Y que al extraer una carta de un mazo, también hay matemáticas y probabilidad.
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Todo es modelable mateáticamente cierto, pero un jenga no necesitas gran cosa de matemáticas para jugarlo o un hombre lobo de castronegro.
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Todo es modelable mateáticamente cierto, pero un jenga no necesitas gran cosa de matemáticas para jugarlo o un hombre lobo de castronegro.
o un secret hitler:D (como pude disfrutar el último que jugué)
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Sin matemáticas no existiría PPT.
No es fe, es un hecho.
Una vez que sabes algo de matemáticas verás que la probabilidad de cualquier suceso independiente es igual al número de casos favorables / número de casos posibles.
En un ejemplo de PPT de que salga un caso determinado piedra = 1/3
Como los sucesos son independientes la probabilidad de que vuelva a salir piedra en la segunda tirada (tanto si salio o no salió en la primera) sigue siendo 1/3
a priori puedes determinar la probabilidad de que salgan dos sucesos independientes por ejemplo, que salga piedra en la primea, y piedra en la segunda (que en este caso es productos de las probabilidades de cada uno de los sucesos independientes y no condicionados)
1/3 + 71/3= 1/9
Cuando comprendes que todas las probabilidades son independientes y no puedes calcular que una mejor que otra, te das cuenta de que no hay ningún calculo posible para determinar un resultado, puesto que siempre, y cuando digo siempre es siempre, hay 1/3 de que el rival saque piedra (aunque haya sacado 48 veces anteriores papel).
El asunto es si al jugar PPT cada jugada es en realidad un suceso independiente. Creo que para empezar estaremos de acuerdo en que ni siquiera son sucesos aleatorios, verdad?
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Pero el ser humano toma decisiones en las que influyen otros elementos irracionales. Se puede analizar el "histórico" de partidas de una persona y encontrar "patrones". P. e parece que la mayoría de jugadores tiende a usar más piedra que tijera o papel.
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Voy a intentar reordenar el maravilloso caos (por mi culpa, por no haber concretado desde el inicio) de hilo.
1) La "matemática" está en todo. Todo se puede intentar trasladar a lenguaje matemático y puede analizarse desde la matemática. Es un tema apasionante, pero no es de eso de lo que quería hablar concretamente.
2) Hay un tipo de "matemática" relacionada con calcular aritméticamente y probabilísticamente. P. e. anticipar qué mi cubo rosa que he cogido en el turno 1 puedo cambiarlo por dos Cubos dorados en el turno 2 y cada uno de los dorados por 2 puntos en el turno 3 si tiro una moneda y sale cara, y que por tanto serán 4 puntos al 50 %,) o cambiar el rosa por tres Cubos plateados que valen un punto y que por tanto serán 3 puntos al 100%.
3) Creo que hay una matemática "explícita", académica, que puedes verbalizar" y exponer el lenguaje verbal o matemático. Y una "matemática implícita", "intuitiva" : no puedes-sabes explicar cómo has calculado algo, pero lo has hecho.
3) Ese tipo de matemática más aritmética, por ejemplo calcular cuántos puntos de victoria puede llegar a generar un cubo dependiendo de las próximas acciones, contar cuantas cartas rojas se han puesto en una prueba en BSG y quién ha puesto y deducir quién ha boicoteado la crisis o sumar los puntos de influencia que necesitas para superar a la facción que va primera y ganar la partida de República de Roma, está presente en muchos juegos.
4) En algunos juegos esa parte matemática es la "principal", puedes ignorar el resto de la información, mientras sepas optimizar esa matemática vas a hacerlo bien. En otros la aritmética no es tan importante: en hombres lobo de castronegro la matemática te puede ayudar a deducir o descartar alguna información pero es mucho más importante resultar convincente, elocuente y "jugar con la información".
5) Está diferencia entre lo importante que es un tipo de matemática en unos juegos y no en otros es el tema que originariamente quería poner encima de la mesa.
Una manera un tanto peculiar de ejemplificarlo: una persona que tuviese un trastorno del cálculo que le impide/dificulta realizar esas tareas aritméticas básicas : ¿con qué juegos tendría más facilidad y con cuál más dificultad?
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Pero el ser humano toma decisiones en las que influyen otros elementos irracionales. Se puede analizar el "histórico" de partidas de una persona y encontrar "patrones". P. e parece que la mayoría de jugadores tiende a usar más piedra que tijera o papel.
Claro. Son las decisiones y como tales, pueden ser acertadas o erróneas. Si tienes un tanto por cierto de posibilidades matemáticas, a la hora de tomar una decisión, encontrar la mejor puede llegar a ser una quimera.
Y aquí, influye saber adaptarte pero dependes de las decisiones de los rivales y su capacidad de análisis y conocimiento del juego.
Matemáticamente, existen las jugadas perfectas o casi pero en según que tipo de juego, esto puede pasar a un segundo plano. Sucede con juegos tradicionales, de naipes por ejemplo, donde un jugador experimentado y frío, suele ganar la mayoría de veces, ante adversarios con mejores cartas(y es solo un ejemplo). He asistido a alguna partida de ajedrez, donde un jugador ha resistido el asedio del rival, que tenía clara ventaja posicional y en fichas, de manera estoica, hasta llegar a revertir la situación, llegando a desesperar a su contrincante.
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Sin matemáticas no existiría PPT.
No es fe, es un hecho.
Una vez que sabes algo de matemáticas verás que la probabilidad de cualquier suceso independiente es igual al número de casos favorables / número de casos posibles.
En un ejemplo de PPT de que salga un caso determinado piedra = 1/3
Como los sucesos son independientes la probabilidad de que vuelva a salir piedra en la segunda tirada (tanto si salio o no salió en la primera) sigue siendo 1/3
a priori puedes determinar la probabilidad de que salgan dos sucesos independientes por ejemplo, que salga piedra en la primea, y piedra en la segunda (que en este caso es productos de las probabilidades de cada uno de los sucesos independientes y no condicionados)
1/3 + 71/3= 1/9
Cuando comprendes que todas las probabilidades son independientes y no puedes calcular que una mejor que otra, te das cuenta de que no hay ningún calculo posible para determinar un resultado, puesto que siempre, y cuando digo siempre es siempre, hay 1/3 de que el rival saque piedra (aunque haya sacado 48 veces anteriores papel).
Obvio. Son matemáticas.
No.. las matemáticas se usan para demostrar que no tienen matemáticas.
Las matemáticas están en la demostración no en el juego.
Nah.
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Voy a intentar reordenar el maravilloso caos (por mi culpa, por no haber concretado desde el inicio) de hilo.
1) La "matemática" está en todo. Todo se puede intentar trasladar a lenguaje matemático y puede analizarse desde la matemática. Es un tema apasionante, pero no es de eso de lo que quería hablar concretamente.
2) Hay un tipo de "matemática" relacionada con calcular aritméticamente y probabilísticamente. P. e. anticipar qué mi cubo rosa que he cogido en el turno 1 puedo cambiarlo por dos Cubos dorados en el turno 2 y cada uno de los dorados por 2 puntos en el turno 3 si tiro una moneda y sale cara, y que por tanto serán 4 puntos al 50 %,) o cambiar el rosa por tres Cubos plateados que valen un punto y que por tanto serán 3 puntos al 100%.
3) Creo que hay una matemática "explícita", académica, que puedes verbalizar" y exponer el lenguaje verbal o matemático. Y una "matemática implícita", "intuitiva" : no puedes-sabes explicar cómo has calculado algo, pero lo has hecho.
3) Ese tipo de matemática más aritmética, por ejemplo calcular cuántos puntos de victoria puede llegar a generar un cubo dependiendo de las próximas acciones, contar cuantas cartas rojas se han puesto en una prueba en BSG y quién ha puesto y deducir quién ha boicoteado la crisis o sumar los puntos de influencia que necesitas para superar a la facción que va primera y ganar la partida de República de Roma, está presente en muchos juegos.
4) En algunos juegos esa parte matemática es la "principal", puedes ignorar el resto de la información, mientras sepas optimizar esa matemática vas a hacerlo bien. En otros la aritmética no es tan importante: en hombres lobo de castronegro la matemática te puede ayudar a deducir o descartar alguna información pero es mucho más importante resultar convincente, elocuente y "jugar con la información".
5) Está diferencia entre lo importante que es un tipo de matemática en unos juegos y no en otros es el tema que originariamente quería poner encima de la mesa.
Una manera un tanto peculiar de ejemplificarlo: una persona que tuviese un trastorno del cálculo que le impide/dificulta realizar esas tareas aritméticas básicas : ¿con qué juegos tendría más facilidad y con cuál más dificultad?
Creo que se entiende bastante bien lo que planteas.
Por un lado estan los juegos de habilidad donde algunos diran con razón que la matemática está en la física, però que no exigen ninguna capacidad de aritmética por parte de los jugadores por lo que podrán disfrutar de juegos como: Crockinole, Carrom, Pitch Car, Flick'm Up y un largo etcétera.
Después estarían los juegos narrativos puros (olvidense juegos clásicos de rol con dados y tablas): Psicodrama, De profundis, Story Cubes, Si Señor Oscuro, un cadáver exquisito, Mi gato come caca...
Por último partys donde las mecánicas van desde acertar lo que piensan los demás a hacer el ganso: Código Secreto, Dixit, Mysterium, Tragedy Looper, Times Up, Ritmo y Bola
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