Lewis & Clark, ¿qué os parece?

[asfaloth]

Una y otra vez usas el término "roto" para un juego, porque tiene una estrategia que:

- puede dar una ventaja
- no asegura ganar
- puede ser contrarrestada por el resto de los jugadores

Busca definiciones de "juego roto" y a ver si se cumple.

De las alusiones personales, me abstengo, como ya hice en mi anterior intervención. Yo solo hablo del juego.

Solo he usado dos veces el término "roto" en mi primer mensaje sobre el asunto, una de ellas a título personal, diciendo literalmente "el juego da la posibilidad a estar roto si un jugador consigue efectuar cierta estrategia".
La segunda vez que he usado el término ha sido para decir cómo definían el juego en un hilo de BGG por la existencia de esa misma estrategia.

Así que personalmente no veo el problema. Si insistes, sí. Si hasta el diseñador del juego tiene que rectificar y modificar reglas para evitar o penalizar la ejecución de una estrategia concreta porque envicia el juego, y la comunidad coincide en ello, sí, se puede decir rotundamente que el juego estaba roto en cuanto a la existencia de esa estrategia con la versión inicial de las reglas.

Sobre las alusiones personales, yo siempre he pensado que mejor dejarlas claras en lugar de esconderlas con mofas indirectas que buscan ridiculizar un comentario para luego ofenderse cuando te responden en términos parecidos. Yo es que me tomo muy en serio esas cosas.

Salud.

[Betote]

Yo es que me tomo muy en serio esas cosas.

Pues no deberías.

Que es un juego, tíos.

[vilvoh]

Un juego está roto si existe una estrategia que al aplicarla, deja al resto de jugadores sin posibilidades de neutralizarla y da como resultado la victoria del jugador que hace uso de ella. Y siento decir que este no es el caso, ni de lejos. Insisto, te la pueden colar la primera vez, pero a las siguientes, hacer la acción de despedida impide obtener la carta y jugar ese combo.

Habría que ver cuántos de los que denuncian esa rotura han vuelto a jugar y han dejado ir o han ido a por ese combo.

[asfaloth]

Yo es que me tomo muy en serio esas cosas.

Pues no deberías.

Que es un juego, tíos.

Creo que no me has entendido.
A mí el juego me da igual, literalmente, no sé ni cuando lo jugaré otra vez.

Lo que no me da igual es molestarme en escribir varios post comentando un problema fundado de sensaciones y mecánicas que he encontrado en una partida, sin meterme con nadie, para recibir una respuesta con pequeñas mofas para ridiculizar el punto de vista de uno. Sí, son mofas inofensivas, es una chorrada y exagero, esto es un foro blabla, pero por ello extraña que cuando el autor es respondido con el mismo tono irónico-burlesco, supuestamente inofensivo, las alusiones personales sobran.

Soltar la pullita seguida de la correspondiente coletilla "es coña" para recuperar karma al momento lo sabemos hacer todos y a veces ni lo tienes en consideración pero otras no te sienta bien. Eso era lo que quería hacerle ver. Estaba interesado en el tema de discusión y esta ocasión ha sido de esas veces que no me sienta bien el tono del mensaje recibido, sin más. Mi respuesta iba en ese sentido.

Doy fin a este absurdo desencuentro y espero que Pedrote lo haya entendido. Perdón por el offtopic.

[asfaloth]

Un juego está roto si existe una estrategia que al aplicarla, deja al resto de jugadores sin posibilidades de neutralizarla y da como resultado la victoria del jugador que hace uso de ella. Y siento decir que este no es el caso, ni de lejos. Insisto, te la pueden colar la primera vez, pero a las siguientes, hacer la acción de despedida impide obtener la carta y jugar ese combo.

Habría que ver cuántos de los que denuncian esa rotura han vuelto a jugar y han dejado ir o han ido a por ese combo.

Vamos a ver, podemos estar aquí con un debate interminable sobre el término "roto" o "no roto" y su definición según el DRAE y la falta de ortodoxia en la aplicación que he realizado del mismo en una sola ocasión a lo largo de varios post de longitud considerable para conceptualizar de forma breve el asunto.

Yo creo que se entendía perfectamente lo que quería decir desde un principio: el juego presenta la existencia de una estrategia que rompe, acorde a la definición del DRAE de los juegos de mesa o no, que espero no volver a ultrajar, su devenir.
De hecho escribí: "da posibilidad a estar roto si un jugador consigue cumplir una estrategia" "da posibilidad..." "si se cumple...". Para que no ofenda mi uso gratuito del término, si queréis, en lugar de roto, vamos a decir desequilibrio, defecto, imprevisto, perturbación, falla.

Por otra parte para mí, a título personal, si un juego me obliga a realizar una acción innecesaria o anticlimática a modo de trámite cuando no corresponde para evitar que la partida se rompa con una victoria automática en favor de un jugador, a efectos prácticos me resulta que el juego está igual de roto. Soy así de quisquilloso. Creo que la modificación de reglas realizada por el diseñador para evitar esto mismo ilustra que esa forma de proceder no era lo que ni diseñador ni parte de la comunidad esperaban y deseaban durante desarrollo del juego.

Doy por terminado el debate. Saludos.

[vilvoh]

Te ganaron con una estrategia que no sabías que existía y que te desbarató la partida, pero eso, uses el término que uses, no es signo de que el juego esté roto, como mucho desequilibrado, que tienes que compensar con tu propia estrategia en el momento en que aparezca esa situación.

En cuanto a lo de anticlimático, como dijo Pedrote, esto es una carrera, no es un multisolitario donde cada uno va a lo suyo e intenta no "molestar" a los demás. Es un euro con poca interacción directa, pero las cartas y la obtención de recursos en este juego son el tipo de interacción indirecta a la que tienes que prestar mucha atención ¿Acaso crees que si tú pudieses aprovechar ese combo, no lo harías, en caso de que el resto de jugadores te dejasen?

Es como decir que el Puerto Rico está roto por culpa del Hospicio.

[Meldrel]

Puedes seguir erre que erre, pero si hay una fórmula de evitar que te hagan eso, el juego no está roto.

[Celacanto]

Es lo mismo que la estrategia privilegio doble+geisha en In the year of the dragon si la conoces no te la cuelan.

Otro tema es el halifax hammer del a few acres aunque la conozcas y sepas que la hacen no puedes evitarla y palmas. Eso es estar roto.

[jbsiena]

No entro en la discusión sobre la definición de "roto".

Sólo informo (aunque ya lo ha hecho asfaloth, pero pongo la fuente) de qué el autor del juego propuso este cambio:

Hi everybody,

We (Ludonaute team) and Cédrick Chaboussit (the game designer) have thought about the various ideas you proposed. It seems to us that some of them were too final ;-), others do not really solve the problem. We do not want to see this strategy applied, this is not "in the spirit of the game".
So we have tested several additional rules and here is our conclusion:

To prevent the hang back strategy, we need to add two rules you must apply if your camp token is on the first spot of the route (5 steps downstream from St Louis) at the end of the encampment phase :
1- Discard all the Encountered Characters you have recruited since the beginning of the game. (you just keep in hand your 6 starting Characters).
2- Discard all the resources and Indians you have.

This way you start the new round with less than at the beginning of the game. There is no point in hanging back voluntarily anymore.

We shall publish this errata as an official addendum to the game rules next week. Meantime, we are open to your comments and feedbacks ;-)

I would like to explain why we took this decision.

The hang back strategy was playtested and we did not find it interesting to play nor efficient. It appears now with the broad diffusion of the game that in some cases it can work or at least affect the game, especially when most of the players play this way. We had not imagined this situation, but some of you did. The real geeks are here ;-)

We did not design Lewis & Clark to be played "alone" during the 3/4 of the game, leeching for other players. The player's sensations created in this situation were not intended. Therefore we decided to make it officially impossible rather than another way of playing.

Thanks a lot to each of you for your interest for our game and for sharing so many interesting things here !

PS: Of course you take back your starting characters from de discard pile if there is any.

Fuente: (buscar los posts de Anne-Cécile Lefebvre (ludo naute) y Cedrick Chaboussit (chabousse))
https://boardgamegeek.com/article/16493173#16493173

[asfaloth]

Puedes seguir erre que erre, pero si hay una fórmula de evitar que te hagan eso, el juego no está roto.

Vosotros podéis seguir erre con erre con la definición de término roto cuando lo que se estaba comentando desde un principio y se quería analizar era la existencia de un claro desequilibrio en el juego y se utilizó el término roto una vez e incluso matizado a que se consiga realizar esa estrategia, para conceptualizar rápidamente el problema encontrado. Podemos seguir así todo el tiempo que queráis.

Oye, que el mismo diseñador modifica oficialmente las reglas para evitar dicho desequilibrio, que el propio jugador que utilizó dicha estrategia, al comentarle la faq ayer me respondió literalmente: "me alegro, de otra forma el juego estaba roto". Pero miren ustedes, sigan centrándose en que el que aquí opina y su círculo utiliza el término roto sin cumplir con exquisitez con el diccionario de la real academia de labsk. Adelante.

Si un juego tiene que ser modificado por el diseñador oficialmente y de forma específica y localizada para erradicar una práctica infumable que te obliga a actuar de forma forzada durante una partida para evitar que esta se vaya al traste, me parece un juego roto o un juego a retocar. Y no solo por esto, si dos combos aportan el triple de resultados que la mayoría de combos restantes, también me parece roto, puesto que no hay equilibrio. Si esto os irrita yo no puedo hacer nada al respecto. Es una cuestión puramente personal.

Ahora me volvéis a repetir otra vez que el término roto no está aplicado correctamente por mí según el comité oficial de lingüistica y semántica de juegos de mesa y yo os vuelvo a decir que muy bien, que os doy las gracias por el recordatorio, pero que yo soy libre de considerar roto un juego según mis expectativas y necesidades lúdicas, sin importarme la definición ortodoxa.

La cosa iba en realidad de que el juego presenta un problema de diseño inesperado que, fíjense, está solucionado aparentemente, o se intenta solucionar, por el diseñador, que era lo que yo buscaba al exponer el problema aquí, poner en común y encontrar soluciones satisfactorias.

[Betote]

Pues eso, que la de Lewis & Clark es una rotura diferida en concepto de simulación 

[asfaloth]

Es lo mismo que la estrategia privilegio doble+geisha en In the year of the dragon si la conoces no te la cuelan.

Otro tema es el halifax hammer del a few acres aunque la conozcas y sepas que la hacen no puedes evitarla y palmas. Eso es estar roto.

Conozco el In the year of the dragon y la estrategia que comentas de una partida que jugué.

Personalmente los juegos que te dicen: "si no haces tal cosa ahora, aunque no venga a cuento en tu partida, el rival gana de paliza sin oposición" no me llenan el ojo. Me siento como que yo le hago el trabajo al diseñador del juego y que no hay libertad.
A mí me gusta lógicamente que un juego me ponga continuamente en situación de elegir entre costes y beneficios tanto para mí como para el rival, pero razonables, no en elecciones improvisadas para evitar la rotura de una partida.

Hay una diferencia entre que en Guerra del Anillo el jugador de los pueblos libres tenga que sacrificar a Gandalf pronto para ganar un dado de acción nuevo, porque es algo propio del guión temático del juego y aún así como jugador puedes elegir cuándo; y que en Lewis & Clark tengas que utilizar la acción de despedida forzosamente aunque no te convenga ni sea el momento propicio para ti, para evitar una victoria automática de un rival, y con dos cartas concretas del mazo. Ahí existe en mi opinión una clara falla, un artificio, que a mí como jugador no me satisface y que si no tiene solución es lo que hace que no vuelva a jugarlo más.

[mazmaz]

Normalmente la estrategia de quedarte atrás no es ganadora contra jugadores con un poco de experiencia, el problema es que las partidas son menos divertidas (sobre todo para el que la hace). No creo que esto sea lo que se suele considerar por "roto". La regla modificada es oficial y hay que seguirla, pero yo prefería simplemente añadir una montaña en el espacio anterior al inicial, para forzar que los jugadores tengan "cuidado" los primeros turnos.

[ThoR]

Y digo yo, porque cuando salgan esas cartas, cuando ves que te van a hacer la jugada directamente no colocas un indio en la zona para cambiar las 5 cartas? No necesitas tener recursos para comprar la carta, con ver que cara pone el rival al irse su carta a la mierda es suficiente y solo a costado un indio. Lo mismo que si quieres bloquear asigna una y de paso te aprovechas tú.

[vilvoh]

Oye, que el mismo diseñador modifica oficialmente las reglas para evitar dicho desequilibrio, que el propio jugador que utilizó dicha estrategia, al comentarle la faq ayer me respondió literalmente: "me alegro, de otra forma el juego estaba roto". Pero miren ustedes, sigan centrándose en que el que aquí opina y su círculo utiliza el término roto sin cumplir con exquisitez con el diccionario de la real academia de labsk. Adelante.

Si un juego tiene que ser modificado por el diseñador oficialmente y de forma específica y localizada para erradicar una práctica infumable que te obliga a actuar de forma forzada durante una partida para evitar que esta se vaya al traste, me parece un juego roto o un juego a retocar. Y no solo por esto, si dos combos aportan el triple de resultados que la mayoría de combos restantes, también me parece roto, puesto que no hay equilibrio. Si esto os irrita yo no puedo hacer nada al respecto. Es una cuestión puramente personal.

Ahora me volvéis a repetir otra vez que el término roto no está aplicado correctamente por mí según el comité oficial de lingüistica y semántica de juegos de mesa y yo os vuelvo a decir que muy bien, que os doy las gracias por el recordatorio, pero que yo soy libre de considerar roto un juego según mis expectativas y necesidades lúdicas, sin importarme la definición ortodoxa.

La cosa iba en realidad de que el juego presenta un problema de diseño inesperado que, fíjense, está solucionado aparentemente, o se intenta solucionar, por el diseñador, que era lo que yo buscaba al exponer el problema aquí, poner en común y encontrar soluciones satisfactorias.

Es que creo que tu razonamiento no es correcto. Te estás perdiendo en el debate semántico, cuando todos te están indicando formas de neutralizar esa estrategia. Como bien indica mazmaz, con jugadores con algo de experiencia, no es ganadora y el propio diseñador lo dice (sacado del comentario de jbsiena)

The hang back strategy was playtested and we did not find it interesting to play nor efficient.

Además, hay que tener en cuenta que la rotación de las cartas del diario de encuentros no es tan alta durante las partidas como para que esa carta salga siempre. Puede que salga al inicio, al final o no salga.

Que el diseñador haya incluido modificaciones de forma oficial porque hasta que no te sale el combo no veas venir su potencial como beneficio o amenaza, no indica fallos en el diseño. Otra cosa es que la gente se pregunte por qué se incluye esta modificación y eso lleve a descubrir la estrategia y de esta manera estar prevenido.

Y digo yo, porque cuando salgan esas cartas, cuando ves que te van a hacer la jugada directamente no colocas un indio en la zona para cambiar las 5 cartas? No necesitas tener recursos para comprar la carta, con ver que cara pone el rival al irse su carta a la mierda es suficiente y solo a costado un indio. Lo mismo que si quieres bloquear asigna una y de paso te aprovechas tú.

Eso mismo llevamos diciendo varios desde hace 10 comentarios, pero parece que no, según asfaltoth, el estar atento al resto y verse forzado a anular esa estrategia no le parece que esté bien en un juego. Habrá que revisar también el término estrategia.