Sobre el atentado en Manchester

[Sertorius]

Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra.  Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así.  Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren.  Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.

Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general.  Un medio para un fin.  En un mundo perfecto no habría guerras ni armas.  En éste las hay.  Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.

Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.

Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.

[Bru]

Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra.  Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así.  Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren.  Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.

Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general.  Un medio para un fin.  En un mundo perfecto no habría guerras ni armas.  En éste las hay.  Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.

Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.

Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.

Exportables hoy, sin lugar a dudas que no.  Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla.   Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.   

Por poner un ejemplo que se repite hasta la sociedad pero que no dejar de ser válido.  No se puede tolerar que en un país las mujeres no tengan los mismos derechos que los hombres.  En muchos países islámicos pasa eso.  ¿Declararles la guerra por eso?  No.  ¿Tomar medidas como se tomaron contra Sudáfrica con el Apartheid?  Desde luego que sí.

Pero no hay una demanda social contra ello porque no se provoca. El día que empiecen los "intelectuales", "artistas por la paz" , y tal.. a hacer conciertos contra algunos países islámicos igual se crea esa demanda social.  Pero de momento es más cómodo y fácil protestar contra occidente.

Y no olvides que hace 70 años nos estábamos matando a millones en toda Europa y ahora mira.  Igual la gente del tercer mundo, si tuviera la oportunidad que tuvimos nosotros después de la IIGM igual hasta la aprovechaba.  Mientras estén gobernados por Califatos y Religiones no hay tutía.

[Antonio Carrasco]

Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra.  Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así.  Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren.  Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.

Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general.  Un medio para un fin.  En un mundo perfecto no habría guerras ni armas.  En éste las hay.  Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.

Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.

Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.

Exportables hoy, sin lugar a dudas que no.  Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla.   Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.   

Por poner un ejemplo que se repite hasta la sociedad pero que no dejar de ser válido.  No se puede tolerar que en un país las mujeres no tengan los mismos derechos que los hombres.  En muchos países islámicos pasa eso.  ¿Declararles la guerra por eso?  No.  ¿Tomar medidas como se tomaron contra Sudáfrica con el Apartheid?  Desde luego que sí.

Pero no hay una demanda social contra ello porque no se provoca. El día que empiecen los "intelectuales", "artistas por la paz" , y tal.. a hacer conciertos contra algunos países islámicos igual se crea esa demanda social.  Pero de momento es más cómodo y fácil protestar contra occidente.

Y no olvides que hace 70 años nos estábamos matando a millones en toda Europa y ahora mira.  Igual la gente del tercer mundo, si tuviera la oportunidad que tuvimos nosotros después de la IIGM igual hasta la aprovechaba.  Mientras estén gobernados por Califatos y Religiones no hay tutía.

No es que yo sea precisamente muy amigo de los "artistas solidarios" (TM), pero en el caso de los países islámicos ¿Estás seguro que la aparente tolerancia hacia ellos es por culpa de los cantamañanas y no de intereses políticos y económicos? No olvides la cantidad de dinero que mueven las monarquías petroleras.

[Sertorius]

Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra.  Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así.  Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren.  Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.

Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general.  Un medio para un fin.  En un mundo perfecto no habría guerras ni armas.  En éste las hay.  Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.

Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.

Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.

Exportables hoy, sin lugar a dudas que no.  Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla.   Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.   

Por poner un ejemplo que se repite hasta la sociedad pero que no dejar de ser válido.  No se puede tolerar que en un país las mujeres no tengan los mismos derechos que los hombres.  En muchos países islámicos pasa eso.  ¿Declararles la guerra por eso?  No.  ¿Tomar medidas como se tomaron contra Sudáfrica con el Apartheid?  Desde luego que sí.

Pero no hay una demanda social contra ello porque no se provoca. El día que empiecen los "intelectuales", "artistas por la paz" , y tal.. a hacer conciertos contra algunos países islámicos igual se crea esa demanda social.  Pero de momento es más cómodo y fácil protestar contra occidente.

Y no olvides que hace 70 años nos estábamos matando a millones en toda Europa y ahora mira.  Igual la gente del tercer mundo, si tuviera la oportunidad que tuvimos nosotros después de la IIGM igual hasta la aprovechaba.  Mientras estén gobernados por Califatos y Religiones no hay tutía.

No es que yo sea precisamente muy amigo de los "artistas solidarios" (TM), pero en el caso de los países islámicos ¿Estás seguro que la aparente tolerancia hacia ellos es por culpa de los cantamañanas y no de intereses políticos y económicos? No olvides la cantidad de dinero que mueven las monarquías petroleras.

Sin la más mínima duda. Y es algo especialmente perverso y que a mí me cabrea mucho. Ver a los contestatarios, que deberían ejercer de contrapunto a lo establecido, hacer el trabajo sucio del "sistema" y defender ideas totalitarias con una sonrisa en la boca.

[delcampo]

Exportables hoy, sin lugar a dudas que no.  Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla. Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.  

Quizá eso sea aplicable a Occidente. Para el mundo, por supuesto que es dudable, porque es justamente injerencia en la soberanía de los pueblos. Mejor que cada país, pueblo o cultura llegue a lo que quiera llegar por sus propios medios.

[Bru]

Yo no he dicho en ningún momento que una dictadura se tenga que derrocar por una guerra.  Solo hablé del ejemplo de un señor que prefería una guerra a la tortura y el cautiverio. Una dictadura normalmente solo se derroca con las armas. porque los dictadores lo son porque creen que deben serlo y no dejarán de serlo así como así.  Normalmente o los derrocan (guerra, asesinato, revolución), o se mueren.  Anda que no hubo muertos en Argentina que pueden corroborar esto.

Considero a la guerra del mismo modo que a las armas en general.  Un medio para un fin.  En un mundo perfecto no habría guerras ni armas.  En éste las hay.  Que una guerra sea buena o mala solo depende de la causa por la que luches.

Estoy bastante de acuerdo contigo, pero no creo que eso sea aplicable en todo momento y lugar. Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.

Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.

Exportables hoy, sin lugar a dudas que no.  Y tengo claro que siempre es más fácil radicalizar a una sociedad que suavizarla.   Pero que hay que hacer algo para democratizar lo que no es democrático es indudable.   

Por poner un ejemplo que se repite hasta la sociedad pero que no dejar de ser válido.  No se puede tolerar que en un país las mujeres no tengan los mismos derechos que los hombres.  En muchos países islámicos pasa eso.  ¿Declararles la guerra por eso?  No.  ¿Tomar medidas como se tomaron contra Sudáfrica con el Apartheid?  Desde luego que sí.

Pero no hay una demanda social contra ello porque no se provoca. El día que empiecen los "intelectuales", "artistas por la paz" , y tal.. a hacer conciertos contra algunos países islámicos igual se crea esa demanda social.  Pero de momento es más cómodo y fácil protestar contra occidente.

Y no olvides que hace 70 años nos estábamos matando a millones en toda Europa y ahora mira.  Igual la gente del tercer mundo, si tuviera la oportunidad que tuvimos nosotros después de la IIGM igual hasta la aprovechaba.  Mientras estén gobernados por Califatos y Religiones no hay tutía.

No es que yo sea precisamente muy amigo de los "artistas solidarios" (TM), pero en el caso de los países islámicos ¿Estás seguro que la aparente tolerancia hacia ellos es por culpa de los cantamañanas y no de intereses políticos y económicos? No olvides la cantidad de dinero que mueven las monarquías petroleras.

El problema es que nunca se ha intentado.  En el caso de Sudáfrica estaba claro el tema.  A nadie le importaba el gobierno sudafricano.  En el caso de un país Islamista como pudiera ser Arabia Saudí...  parece algo imposible por muchas constelaciones que se alineen.  Se necesitaría un impulso político acompañado por muchas fuerzas sociales y económicas.   Habría también fuerzas internas que se opondrían por esos mismos intereses (cosa que contra sudáfrica no pasaba).  Vamos que es una quimiera.  Lo cual no me impide pensar que es hacia donde habría que encaminar las políticas de occidente aunque fuera muy poco a poco.

[MD80]

Mi opinión es que todas las dictaduras deben ser depuestas por las armas y que los derechos humanos deben ser defendidos por las mismas armas.  Que debería existir un gobierno mundial que se encargase de estas cosas.    Eso sería en un mundo más lógico.   

Podría estar de acuerdo si esas armas las empuña el pueblo del país en cuestión, no una injerencia exterior, aun así soy muy cauto con eso, porque la guerra es un asunto muy delicado, sobre todo porque yo pienso que la guerra siempre debería ser la ultima opción, pero cuando es la única que queda es la guerra a saco, es decir, sin medias tintas y con voluntad de ganarla, cualquier otra cosa es un desperdicio de vidas.

De guerras con medias tintas tenemos muchos ejemplos en el siglo XX y XXI, y requieren de un apoyo popular al nivel del que había en la WWII, el cual no creo que se vuelva a dar nunca más.

Estoy absolutamente convencido de que las democracias occidentales son el mejor sistema político existente desde todas las perspectivas, de lo que no estoy tan convencido es de que sean exportables. Al menos no del modo en que se está haciendo. A nosotros nos ha costado siglos (de tres a ventipico, depende de donde situemos el inicio del camino) llegar aquí. Siglos de guerras, revoluciones, contrarevoluciones, cambios de paradigma en casi todos los aspectos culturales, renuncias a ideas que considerábamos fundamentales... Y pretendemos llegar, matar al malo y colocar la democracia. Como quien coloca un jarrón encima de una mesa. No sé, a lo mejor no es una buena idea. A mí ingenua me parece un rato. Y no creo que a los civiles de Iraq o Siria les haya seducido.

La clave es "democracias occidentales", de hecho la democracia como sistema político es un "producto" griego (si mal no recuerdo), y de aqui se acabó exportando a otros lugares, en algunos ha funcionado (más o menos) como EEUU y Canada, en Centroamérica y en Sudamérica la injerencia exterior e interesada (EEUU) hace que esas zonas sean difíciles de evaluar en este tema.

En Asia nunca han funcionado de forma real, incluso Japón tiene mas sombras que luces (aparte de ser muy muy xenófobos, y lo siguen siendo)

Todo esto dejando de lado que no creo que la democracia sea el objetivo último de ninguna de la fuerzas participantes. Incluido occidente.

Los intereses económicos y de influencia se lo comen todo, me recuerda a las guerras de mercenarios de los 60 y 70 en África, y así están ahora.

[MD80]

Yo es que soy más cínico que tú y para mi no hay guerras buenas; puede haber guerras necesarias, o que no te dejan otra salida, pero ¿buenas?

En esto estoy de acuerdo, la guerra es lo mas terrible que hay, pero a veces la no guerra es peor por lo que permite, es una de esas dicotomías del ser humano.

Y no va a cambiar, hay gente que dice que "las guerras son un producto de los ejércitos, y éstos deberían desaparecer", la realidad es que la guerra es un producto del ser humano, y los ejércitos la consecuencia lógica a la existencia de las guerras.

[Antonio Carrasco]

Yo es que soy más cínico que tú y para mi no hay guerras buenas; puede haber guerras necesarias, o que no te dejan otra salida, pero ¿buenas?

En esto estoy de acuerdo, la guerra es lo mas terrible que hay, pero a veces la no guerra es peor por lo que permite, es una de esas dicotomías del ser humano.

Y no va a cambiar, hay gente que dice que "las guerras son un producto de los ejércitos, y éstos deberían desaparecer", la realidad es que la guerra es un producto del ser humano, y los ejércitos la consecuencia lógica a la existencia de las guerras.

Sí, la verdad es que estoy de acuerdo contigo. La paz mundial es una utopía en el más estricto sentido de la palabra. Puede haber guerras a las que te ves arrastrado quieras o no quieras -Bélgica en la Primera Guerra Mundial, por ejemplo-, pero siempre son una de las peores experiencias humanas que podamos imaginar. Es difícil desde la comodidad de nuestras casas, desde la seguridad de nuestro pequeño mundo, el hacerse una idea siquiera aproximada de lo que significa tener que vivir en medio de una guerra.

[delcampo]

Tomado de El Mundo:

"Uno de los tres terroristas del Puente de Londres llegó a desplegar una bandera del Estado Islámico y mantuvo un acalorado intercambio con la policía en Regent's Park, según revela The Daily Mail, hace un año. El joven de 27 años, nacido en Watford y conocido por sus amigos como Abz, fue filmado por el Canal 4 para un documental sobre el yihadismo en el Reino Unido hace un año.

En la grabación, aparece junto a dos predicadores radicales y otros seis hombres, desplegando la bandera y rezando sobre la hierba en el parque. El tal Abz llegó a exhibir un cartel donde podía leerse: "Presos musulmanes: fuera de la vista, pero no de nuestras mentes". Aparentemente, y tras el enfrentamiento verbal con la policía, pudo marcharse del parque sin más.

Según The Daily Mail, Abz había despertado también las alarmas de sus vecinos al este de Londres. Una mujer, Erica Gasparri, aseguró haber tomado fotos de él hace dos años y habérselas entregado a la policía ante las sospechas de que estaba radicalizando a los niños en un parque cercano. Gasparri asegura que "Abz" llegó a decir: "Estoy dispuesto a hacer lo que sea en el nombre de Alá, incluido matar a mi madre". La vecina aseguró que la policía no hizo aparentemente nada tras su denuncia."

A esta falta de acción, a esta falta de contundencia, a esta debilidad es a lo que me refiero.