La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Pensator en 27 de Agosto de 2007, 12:48:12
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[Esto viene del post-Reseña de Ega sobre Europe Engunfeld, y lo traslado aquí por solicitud del autor del post por tal de no desviar el tema.] Originalmente publicado en: http://www.labsk.net/index.php?topic=10820.msg117310#msg117310
Estupendo veo que el foro se anima.
Y ahora que tengo más tiempo, y que por fin casi he acabado con mis eurogames . Me he guardado unos cuantos en la manga je!
DIOS! ya tenía ganas, Y que el tiempo me lo ocupase solo el jugar y comentar mis experiencias y así poder comentaros algo más
.... De juegos sobre bloques de madera si quereis y con un poco de tiempo y porque no puedo prepararos una reseña aparte , sin mezclarla en esta reseña del EE ni con ningúna otra de "counters" , con base de uno de los mejores el Hammer of the Scots, East Front, pero puff este hace mucho tiempo que lo jugue, como el Rommel in the Desert, pero tengo más reciente el Blood of Noble Men y el Crusader Rex
Y tambien otra reseña sobre uno de mis temas preferidos, que pienso titular como algo así como A LA BUSCA DEL JUEGO DEFINITIVO DE LAS ARDENAS - BITTER WOODS de L2 y de nuestra partida efectuada hace diez dias.
Ambicioso el tema no! y con la ayuda de ice-dark un experto en la materia, y recreando varios juegos aparecidos a partir del Bulgue de SPI hasta el actual Whach an Rheim de Decisión Games
Alguien conoce al maestro Danny S. Parker!
que hos parece ... esto me va a llevar muchas páginas escritas.. y refrescar mucho la memoria
enric
¡Ay , perdóname la ignorancia! Pero, ¿a qué te refieres cuando dices que casi has acabado con tus eurogames? ¿ A qué os referis cuando hablais de eurogames? Gracias.
Eurogames es un termino de clasificación de dudosas fronteras como todos los términos que sirven para etiquetar. El lenguaje humano es inexacto y de significado subjetivo para cada persona lo cual hace que si bien llegamos a entendernos siempre lo hacemos de manera aproximada. El lenguaje siempre es un corsé que ponemos a la realidad y que por tanto no la capta en su plenitud si no mas bien que la constriñe y a veces la modifica. Dicha esta gilipollez te digo que mas o menos, los eurogames son juegos de la llamada escuela de diseño alemana, que se diferencia de la llamada escuela americana.
Por un lado tendriamos los juegos abstractos (ajedrez, chess, etc). Que están fuera de las dos escuelas.
Por un lado tendriamos la escuela americana, divida en tres grupos mas o menos, de fronteras muy difusas.
Juegos familiares muy comerciales: Trivial, party & co, Monopoly, etc.
Wargames - juegos de guerra o mal llamados de simulación historica: Advanced Squad Leader, Hitler's war, etc. Son juegos de tema bélico y con largas y complicadas reglas con el objetivo de reflejar la historia fielmente. El materia suele ser espartano, papel y cartón sin muchos miramientos.
Ameritrash (algunos lo llaman temáticos): Los temas de estos juegos suelen estar basados en las metatemáticas de la Fantasia, el caos y la destrucción. Suelen ser juegos con temáticas de Elfos, magos, ciencia ficción, robots, guerras nucleares, monstruos gigantes. Suelen ser juegos con más reglas que un juego abstracto como puede ser el ajedrez, pero que sin embargo son muy dependientes de la suerte. Suele haber muchas tiradas de dados o muchas cartas por medio. Figuras de plástico. Confrontacion directa entre los jugadores y puteo etc. Algunos juegos podrian ser Heroquest, Monster menace america, Nexus ops o incluso entraria el Risk que es un juego que depende de quien lo mire lo mete en esta o en una de las dos categorías anteriores.
Los eurogames por su parte son mas cercanos a los juegos abstractos que los anteriores. El tema es lo de menos, se intenta encontrar una mecánica divertida y luego se busca un tema que encaje. Las piezas tienden a ser de madera en lugar de plástico. Las reglas son sencillas pero logran una mecánica menos dependiente del azar que la mayoría de los ameritrash. Lo que de verdad caracteriza a los Eurogames es que a) no hay eliminación de jugadores b) no hay confrontación ni puteo directo c) a veces se intenta restringir al que va mas avanzado en lugar de premiar al que va mas adelantado. En el monopoly que es un juego de escuela americana, quien tiene más tiende a conseguir más. En juegos alemanes-eurogames como el Age of steam, el que va en cabeza tiende a ser castigado por el juego. Casi se podría hacer un paralelismo con los sistemas políticos de los diferentes países. Mientras que en Europa tiende ha haber una redistribución mayor de los ingresos y unos impuestos altos para lograrla, en los USA estos tienden a ser menores y a potenciar la iniciativa privada. La clásica diferencia entre escuela americana y eurogame se suele hacer entre Monopoly y colonos de catan. De todas maneras muchos eurogames incumplen alguna norma y no se sabe bien bien a que escuela pertenecen. Suele pasar con eurogames de escuela francesa o italiana, veasé el ciudadelas por ejemplo. Algunos eurogames clásicos serian el Colonos de catan (eurogame sencillo), Puerto rico o como eurogame más cercano a los abstractos el Caylus.
Curiosamente los eurogames tiene su origen en diseñadores angloparlantes, Sid sackson y Alex randolph que entre los 60-80 diseñaron juegos de reglas sencillas pero de gran profundidad estratégica, eso si, con temas de juego muy pegados (por ejemplo te decían que era alpinismo pero podía ser una carrera de coches o una batalla naval). Algunos juegos de los orígenes de los eurogames, cercanos a los abstractos serian el: Can't stop y el Ricochet robot. Estos diseñadores también hacían juegos abstractos (como Twixt) y se notaba en sus diseños.
Espero haberte ayudado y que si me equivoco en algo, que alguien me corrija.
Edit a 27-8-2007: También los eurogames tienden a ser mas "políticamente correctos" que los Ameritrash. Ej: "Trabajadores" del Puerto Rico
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Eurogames es un termino de clasificación de dudosas fronteras como todos los términos que sirven para etiquetar. El lenguaje humano es inexacto y de significado subjetivo para cada persona lo cual hace que si bien llegamos a entendernos siempre lo hacemos de manera aproximada. El lenguaje siempre es un corsé que ponemos a la realidad y que por tanto no la capta en su plenitud si no mas bien que la constriñe y a veces la modifica. Dicha esta gilipollez te digo que mas o menos, los eurogames son juegos de la llamada escuela de diseño alemana, que se diferencia de la llamada escuela americana.
Esta 'gilipollez' ;D me encanta. Con el resto del mensaje no estoy ya tan de acuerdo (en líneas generales sí, pero discrepo en alguna que otra cosa), pero esto primero es que lo clavas.
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Hola Pensator:
Buena reseña sobre los Eurogames, todo parece indicar que son juegos para crios entre edad de 8 a 12. No obstante todos hemos pasado por esta edad y despues hemos madurado, y como que en general ha sido una edad bonita y de aprendizaje, así estamos con los eurogames.
Hay que seleccionar mucho
Cuando maduramos ya queremos juegos más consistentes, y que no nos duren media hora.
Mala filosofia lo de la duración de un eurogame que en muchos casos se ha orientado mal a los compradores compulsivos de juegos, que miran en el reverso de la caja y si dura ya una hora y media, fruncen el ceño Rechazar juegos por lo largo que sean, es un error que consciente o inconscientemente se produce.
La industria del juego tiene mania en este punto. Lowenherz es muy buena la versión original que dura hora y media o dos, pero Domain , ya no es lo mismo. Puerto Rico es muy buena la versión original, pero perdonar aunque esté bien, S. Juan ya no es lo mismo, se me hace demasiado corto jugarlo en media hora.
Otra cosa y te has olvidado de un tema importante, la mayoria de Eurogames son de un consumo descarado, si juegas demasiado los quemas facilmente, está bien tener alguno en casa, por aquel amigo, o reunión que vas a tener, pero tener demasiados es apabullante.
Yo particularmente no voy a seguir en el mundo del Eurogame, pero tampoco renuncio a mis 11 años probando eurogames uno tras otro. De momento llevo una etapa de "sequera" en este aspecto, llevo ocho meses sin comprar ninguno y he podido sobrevivir je!.
Es que lo mio es comerme el coco al dia siguiente de haber jugado a un juego, y el eurogame simplemente me relaja el dia que juego, pero a la mañana siguiente ya no me acuerdo de el, porque los temas (si hay) suelo empezarlos y acabarlos el mismo dia que he jugado a ellos, pocas dudas me desvelan por la noche o al dia siguiente y me hacen sacar el manual para consultarlos
Otro tema el de los wargames, se nota que no te has metido demasiado en ellos, lo importante son las ideas y pagas su desarrollo. lo importante es el MANUAL ( por eso son más caros) , si las ideas estan "bien paridas" considero que es dinero bien invertido
Bueno, pues ya no hos entretengo más ... cuando juegue a algun eurogame ya hos haré una reseña, ya me buscaré algo que poca gente haya jugado o que por lo menos pueda comentaros algun tema original
un saludo
enric
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Uy creo que me has entendido mal :) Lo mio no era una valoración ni una comparativa valorativa de que si son mejor los eurogames, los wargames o los abstractos (aprovecho para decir que a mi o tercero me gusta más, aunque los otros me encantan tambien). Simplemente Lasalle pregunto que que significaba "Eurogame" ya que no lo sabia y medianamente como pude intente que lo entendiera y que supiera la diferencia entre las distintas escuelas (o al menos como son denominadas comunmente).
De todas formas me parece cruel decir que los eurogames son para niños de 8 a 12 años, el tener unas reglas sencillas no quiere decir que un juego carezca de profundidad estratégica. Es más en juegos de reglas complejas como los wargames o Magic: the gathering, a veces no se sabe si el que gana es por demostración de habilidades táctico-estratégicas o simplemente por conocerse mejor las reglas :)
Yo creo que jugar bien al "Pingüinos" o al "A través del desierto" (a 2 jugadores ambos) es mucho más difícil que muchos wargames (una vez se dominan las reglas), entiéndase "jugar bien" como saber escoger los movimientos que conducen a la victoria o que probabilísticamente tienen más posibilidades de conducirte a la victoria (en el caso de los wargames ya que en la mayoría hay azar).
De todas formas estoy totalmente deacuerdo contigo en que lo que pagas en un Wargame es un manual (mi intención era decirlo con lo de "complejas reglas que intentan simular fielmente la historia") y el trabajo que hay detras de el (tanto a nivel de investigación histórica como de "testeo") y los portes de traerlo de Estados Unidos.
En cuanto al tema de la duración... todo es relativo, yo creo que si la duración aporta algo bendita sea, si solo va a traer repeticiones condenada sea. Es como en las peliculas, hay filmes que se echan a perdar por recortarlos y otros que cansan por no haber sabido concretar lo verdaderamente importante el director.
Finalmente repito que mi intención no era hacer una reflexión valroativa sino aclarar un concepto a un besekero. Siempre es muy dificil comparar + cuando no se sabe bien bien donde estan las fronteras ¿Twilight Struggle con sus premios, es mas un eurogame o un wargame? ¿Que comparamos el Bonhanza con el Advanced Squad leader? ¿O comparamos el Puerto Rico con el Command & Colors: ancients? Lo dicho solo intentaba aclarar conceptos a Lasalle
Un saludo a tod@s
PD: A mi me encantan los wargames y eso que he probado poco, muy poquito, pero estoy intentando introducirme de poquito en poquito en ellos. Lo único que me da miedo es saber que muchos se puede jugar en solitario, ya que si son tan profundos no entiendo como puede tener diversión jugar algunos en solitario ¿Acaso es tan fácil la estratégia a seguir que con unas lineas ya no hace falta un jugador? Creo que hay algo que desconozco porque eso no puede ser así.
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Lo que ha dicho ega de que cuando compras un wargame, compras un manual, me da pie a plantear una cuestión que espero sea rebatida o confirmada por aquellos que saben más de esta clase de juegos. Por lo que he podido ver, los reglamentos de los wargames suelen tener muchas erratas, incongruencias y lagunas que hacen necesaria o bien la inventiva de aquel que lo juega o bien un FAQ más largo que el propio manual o bien un listín de erratas. Me choca bastante que una de las cosas que más se alabe de A Victory Lost sea, precisamente, lo bien redactado que está el manual, como si fuese algo poco común.
Comparar wargames y eurogames en este punto, el de la claridad en la redacción de las reglas, no sé si va a ser muy oportuno o enriquecedor. Parecen moverse en dos planos distintos; el de la abstración de una mecánica (eurogame) y el intento de simular la realidad bélica (wargame). Por supuesto, lo segundo es bastante más difícil que lo primero; intentar reflejar y acotar el sinfín de posibilidades de la realidad siempre es mucho más difícil que explicar cómo funciona la mecánica que te has inventado. Reglamentar un eurogame siempre va a resultar más fácil, porque es un mundo cuyas fronteras marca el diseñador.
No sé, en cualquier caso, no entiendo cómo los propios autores dejan que sus creaciones imperfectas vean la luz.
Por último, como experiencia personal y muy limitada. El otro día me compré mi primer wargame: ¡A las barricadas!, producto de la tierra obra de JC Cebrían y N.Eskubi Esperé hasta que sacaron la versión 1.1 de las reglas. Aun así, sigue habiendo erratas, fallos de ortografía y cuestiones oscuras. No obstante, lo atractivo del juego y el buen trato recibido por sus autores a través de su foro, en el que están contestando una tras otra las múltiples dudas que les planteo, hacen que no les juzgue ni de lejos con la misma dureza que puedo juzgar, por ejemplo, las tristemente famosas erratas cometidas por Devir en La furia de Drácula.
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Lo que ha dicho ega de que cuando compras un wargame, compras un manual, me da pie a plantear una cuestión que espero sea rebatida o confirmada por aquellos que saben más de esta clase de juegos. Por lo que he podido ver, los reglamentos de los wargames suelen tener muchas erratas, incongruencias y lagunas que hacen necesaria o bien la inventiva de aquel que lo juega o bien un FAQ más largo que el propio manual o bien un listín de erratas. Me choca bastante que una de las cosas que más se alabe de A Victory Lost sea, precisamente, lo bien redactado que está el manual, como si fuese algo poco común.
Comparar wargames y eurogames en este punto, el de la claridad en la redacción de las reglas, no sé si va a ser muy oportuno o enriquecedor. Parecen moverse en dos planos distintos; el de la abstración de una mecánica (eurogame) y el intento de simular la realidad bélica (wargame). Por supuesto, lo segundo es bastante más difícil que lo primero; intentar reflejar y acotar el sinfín de posibilidades de la realidad siempre es mucho más difícil que explicar cómo funciona la mecánica que te has inventado. Reglamentar un eurogame siempre va a resultar más fácil, porque es un mundo cuyas fronteras marca el diseñador.
No sé, en cualquier caso, no entiendo cómo los propios autores dejan que sus creaciones imperfectas vean la luz.
Por último, como experiencia personal y muy limitada. El otro día me compré mi primer wargame: ¡A las barricadas!, producto de la tierra obra de JC Cebrían y N.Eskubi Esperé hasta que sacaron la versión 1.1 de las reglas. Aun así, sigue habiendo erratas, fallos de ortografía y cuestiones oscuras. No obstante, lo atractivo del juego y el buen trato recibido por sus autores a través de su foro, en el que están contestando una tras otra las múltiples dudas que les planteo, hacen que no les juzgue ni de lejos con la misma dureza que puedo juzgar, por ejemplo, las tristemente famosas erratas cometidas por Devir en La furia de Drácula.
Bueno es una cuestión díficl. El único wargame actual, y no es tal , que no tiene una versión corregida, o mejorada de las reglas es el Here I stand (bueno tiene alguna erratilla), y es bastante complejo, ¿o no tanto?. A mi me parece que tiene que ser muy díficil reflejar en eglas lo que se está jugando enun tablero (aunque el Paths of glory creo que es un buen reglamento). Luego esta el playtest que quiza no pueda recoger todas las situaciones que pasen en juego (hace poc habái una duda del triumph of chaos del despliegue polaco cuando los blancos declaran la guerra a Polonia, los diseñadores ni habían pensado que alguien fuera a hacerse el harakiri de esa forma, pero el juego contempla esa posibilidad y sucedio). Cuando los juegos se juegan, al menos estos, van ganando, quiza se descubre una formula de ganar siempre con un bando, y van entrando otras regls, para fomentar la jugabilidad, etc, etc.. El playtest de un wargame puede ser muy largo y exige de jugadores muy diferentes, que puedan evaluartodas las posibilidades, supongo que no sera fácil, habra plazos.
En cuanto al A victory Lost, es un juego sencillo, pero su reglas de abastacimiento, o de retiradas me parecen demasiado fantasiosas. Esun ejemplo por que te explica muy bien que es una zona de control (zoc), como se resuelven los combates, etc. Pero otras cosas...
No sé un reglamento tiene que ser un gran primer paso, aunque no sea el definitivo.
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Sip, la verdad es que las rutas de abastecimiento son un poco ¿raras? Muchos infiltrados tendria que haber para que funcionasen (y un poco cegatos los ojeadores).
Quizás se podría arreglar diciendo que las rutas de provisión solo pueden moverse en el espacio imaginario comprendido entre la unidad a mas altura en el sentido de las filas y de mas a la derecha en el sentido de las columnas (desde el punto de vista alemán). Viversa para el sovietico.
De todas formas el juego a mi me encantó, aunque yo wargames he jugado poquitos poquito poquitos
Edit: Yo con un descosido hago un remiendo :D
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Yo estoy totalmente de acuerdo por lo dicho por lev ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Mas concreto imposible ;)
Te he quitado el sentido al chiste, lo lamento.
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Haber sigo con lo mio, los eurogames son para gente de 8 a 12 años, y que los adultos hemos hecho nuestros.
Si dos adultos juegan al pinguins, al saboteur, al diamant y cualquiera de ellos, pues los dos por la edad, que pueden tener hasta 99 años, estan en el mismo liston, si tienen la misma capacidad mental.
Enfin si quieres seguir por el mismo tema, pues adelante, te va a pasar como a mi y a mi grupo.. y precisamente con alguno de los juegos que te he nombrado, algunos de ellos han preferido y prefieren ir por este camino, pues allá ellos, Ahora no jugamos juntos, ellos prefieren hacer cuatro partidas repartidas entre estos eurogames y repetir claro, podria pasar esto perfectamente al parchis. A la larga que va a pasar pues que les vamos a quitar, (que ya ocurre) los juegos a nuestros hijos. Que ya no me parece tan bien. Un ejemplo de ello es que en Essen sale cada año una media de 300 juegos, un 80 por ciento dedicado al público infantil, y de este 20 por ciento que resta y que podemos jugar nosotros.... pero bien perfectamente lo jugarian ellos.
Otra cosa el Twlight Strugle, mira por donde no es un Eurogame ni un Wargame, mira que no he jugado con el, y lo tengo para jugar , pero Eurogame, tu ya has definido muy bien el término este TS no es de origen alemán, tampoco tiene bloques de madera y de wargame, solo tienes que hacer un poco de caso a Lev para saber que es.
Si hubieras dicho un Temático con cartas a lo We the People ( porque lleva cartas que pueden ser usadas por ambos bandos y por nombrar el primer Point to Point hubieras quedado como un señor.
Me hace gracia, hecho que ya se dió en nuestro grupo, cuando me decian que el Grande era un Wargame, y que me digan ahora que el T. Strugle sea un wargame es más de lo mismo . Ojo no hay que confundir a la gente, ni el Civilización, ni el Britannia ni el History of the World de Avalon Hill son wargames, ni lo serán , son temáticos y que cojen ideas muy básicas de los wargames, sobre todo para resolver los combates.
sin animo de rebatirte nada más, porque ya te digo el tema de Eurogames y de Americantrash (termino que yo desconocia) veo que estas muy bien documentado
un saludo
enric
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- Los eurogames son para niños
- Sólo los wargames son juegos dignos para los jugadores serios
Creo que son las dos ideas principales del discurso de ega.
En mi caso los wargames no me interesan en absoluto precisamente por tres de sus características principales, que son las que más los diferencian de los eurogames:
- La duración de la partida acostumbra a ser muy larga.
- La extensión y complejidad del reglamento (muchísimos detalles a tener en cuenta) es grande.
- Están basados en temas históricos que no acostumbran a interesarme (qué se le va a hacer, me interesa más un juego basado en las películas de Aliens que otro basado en una batalla real de la II GM).
A lo largo de mi experiencia como jugador he llegado a la conclusión de que, simplemente, no disfruto de los juegos muy largos. Todos los juegos "largos" que he probado me han acabado aburriendo, y los he encontrado repetitivos y cansinos. Es algo lógico considerando que a mí me interesa más conocer nuevos juegos y mecánicas que profundizar en ellos. Me gusta más jugar a un nuevo juego que volver a jugar a Puerto Rico para probar una nueva estrategia.
En el caso de la extensión y complejidad de los reglamentos... pues algo similar me ocurre. Cuando tenía 15 años era capaz de leerme reglamentos largos y complicados con todo el interés del mundo. Ahora.. pues como que me tiene que interesar mucho un juego para leerme un reglamento largo y plagado de detalles. Quizá me estoy volviendo perezoso con el paso de los años, o quizá es que prefiero que un juego se reduzca a lo esencial para disfrutarlo, dejando de lado detalles puestos con la intención de aportar color pero que, en el fondo, sólo sirven para aumentar la farragosidad del reglamento.
Y el tema ya es lo definitivo para que un wargame no me interese en absoluto. Me gustan las películas bélicas, no tengo ningún problema con que un juego esté basado en un conflicto armado real porque sé distinguir entre realidad y juego, no me supone ningún problema que un juego trate sobre despedazar vidas humanas porque, de nuevo, sé distinguir entre realidad y juego... pero, simplemente, no me interesa en absoluto la estrategia ni la táctica militar, no me interesa saber que una batalla se ganó o se perdió porque se hizo esto o aquello y, por tanto, intentar probar una nueva estrategia para ver qué hubiera pasado.
Sin embargo, coincido con ega en cierto desencanto con los eurogames, aunque con matices. Últimamente hay muchos eurogames que tienen muy acentuada una de las características principales de este género de juegos: la poca relación entre el tema del juego y su mecánica, siendo, para mí, uno de los ejemplos más claros Notre Dame. Jugando a Notre Dame y similares tengo la impresión de estar sólo moviendo cubos de un lado a otro para intentar optimizar la resolución de un problema que, en el caso que nos ocupa, es conseguir más puntos de victoria que el resto de jugadores. Son juegos en los que me puede resultar gratificante, que no divertido, ganar; pero en los que jugar ni me divierte ni me gratifica y, muchas veces, ni siquiera me entretiene.
A pesar de esto, los eurogames me parecen juegos muy interesantes y han sido los que, después de muchos años de retiro lúdico, me han traído de nuevo al mundillo porque:
- La duración de la partida es asumible, desde menos de una hora a unas pocas horas (un juego tiene que ser muy bueno para mantener mi atención durante más de tres horas).
- Con reglamentos de extensión bastante limitada en relación a los wargames y muchos juegos temáticos estilo Avalon Hill, consiguen crear experiencias de juego divertidas, entretenidas y gratificantes.
- Aunque en ocasiones (ver Notre Dame y similares) la mecánica tiene poco, o nada que ver, con el tema del juego, acostumbran a tener ambientaciones que me resultan interesantes y atractivas.
Esto me recuerda a otra discusión que hubo en la BSK a raíz del Ave Caesar en las que unos defendían los juegos complejos y con muchos detalles y otros defendían juegos más "estilizados", por decirlo de alguna manera. Es una cuestión de gustos. No hay una verdad absoluta sobre el tema porque no se trata de una cuestión matemática que se puede resolver con una solución indiscutible.
A mí me gustan los eurogames porque colman mis necesidad lúdicas, y no me interesan en absoluto los wargames porque tienen una serie de características completamente opuestas a lo que busco en un juego. Puede que lo me pasa es nunca me he acabado de tomar en serio los juegos y todo lo que los rodea, pese a estar muy implicado en ellos. Pretendo divertirme con ellos, y si me los tomo en serio, si tengo que comprometer horas y horas y días y días para jugarlos (como necesitan muchos wargames) y si tengo que estudiar reglamentos de muchas páginas (como necesitan muchos wargames) creo que tendría la sensación de estar implicado en algo más parecido a un trabajo (por el esfuerzo e implicación que necesita) que no a una afición.
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Yo no estoy de acuerdo con la postura de ega. Me gusta jugar a eurogames, wargames, temáticos y abstractos, y soy capaz de disfrutar mucho con el Advanced Squad Leader, con el World in Flames, con el Caylus, con el Saboteur, con el Go, con... Pensar que un juego es para niños porque tiene pocas reglas me parece no querer fijarse en algunos detalles y despreciar experiencias de juego interesantísimas. La densidad de un reglamento no tiene nada que ver con la satisfacción que produce jugarlo, al igual que los gáficos de un videojuego no tienen nada que ver con su jugabilidad.
Mira si no lo que sucede con el go o el ajedrez, las reglas de juego te caben en medio folio, pero consulta bibliografía sobre el desarrollo del juego, te puedes morir sin haber leído ni la mitad de lo que hay escrito. Del mismo modo, hay juegos con reglamentos de 100 páginas que, desde mi punto de vista, son de un infantilismo exagerado, por tener que poner cuarenta excepciones a la base no se consigue diversión ni profundidad. Según tu discurso, el ajedrez es un juego para niños del que se han apropiado los mayores. Cuéntaselo a Kasparov, dile que ha dedicado toda su vida a algo de la misma dimensión que la peonza o la rayuela. ;D ;D
Como he dicho, he jugado a juegos muy diversos, y en cada uno de ellos he encontrado una profundidad muy interesante. No menosprecio ninguno porque cada uno tiene su sentido de ser como es.
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Haber sigo con lo mio, los eurogames son para gente de 8 a 12 años, y que los adultos hemos hecho nuestros.
Si dos adultos juegan al pinguins, al saboteur, al diamant y cualquiera de ellos, pues los dos por la edad, que pueden tener hasta 99 años, estan en el mismo liston, si tienen la misma capacidad mental.
Enfin si quieres seguir por el mismo tema, pues adelante, te va a pasar como a mi y a mi grupo.. y precisamente con alguno de los juegos que te he nombrado, algunos de ellos han preferido y prefieren ir por este camino, pues allá ellos, Ahora no jugamos juntos, ellos prefieren hacer cuatro partidas repartidas entre estos eurogames y repetir claro, podria pasar esto perfectamente al parchis. A la larga que va a pasar pues que les vamos a quitar, (que ya ocurre) los juegos a nuestros hijos. Que ya no me parece tan bien. Un ejemplo de ello es que en Essen sale cada año una media de 300 juegos, un 80 por ciento dedicado al público infantil, y de este 20 por ciento que resta y que podemos jugar nosotros.... pero bien perfectamente lo jugarian ellos.
Otra cosa el Twlight Strugle, mira por donde no es un Eurogame ni un Wargame, mira que no he jugado con el, y lo tengo para jugar , pero Eurogame, tu ya has definido muy bien el término este TS no es de origen alemán, tampoco tiene bloques de madera y de wargame, solo tienes que hacer un poco de caso a Lev para saber que es.
Si hubieras dicho un Temático con cartas a lo We the People ( porque lleva cartas que pueden ser usadas por ambos bandos y por nombrar el primer Point to Point hubieras quedado como un señor.
Me hace gracia, hecho que ya se dió en nuestro grupo, cuando me decian que el Grande era un Wargame, y que me digan ahora que el T. Strugle sea un wargame es más de lo mismo . Ojo no hay que confundir a la gente, ni el Civilización, ni el Britannia ni el History of the World de Avalon Hill son wargames, ni lo serán , son temáticos y que cojen ideas muy básicas de los wargames, sobre todo para resolver los combates.
sin animo de rebatirte nada más, porque ya te digo el tema de Eurogames y de Americantrash (termino que yo desconocia) veo que estas muy bien documentado
un saludo
enric
He estado tentado a decir algo parecido a lo de Thunder_CC pero como ya tengo fama de gustarme mucho los abstractos no he querido decirlo para que no me digan partidista xDXDXD Pero si, el caso del Go y Ajedrez como ejemplos de pocas reglas y gran profundidad son obvios :)
En cuanto al texto de Ega decir, que, personalmente, el Saboteur dudosamente lo consideraria un eurogame de espiritu, ya que hay confrontación directa, puteo, mucho azar, etc. Es lo que decia de los terminos, que a lo mejor cuando yo hablo de eurogame me refiero a cosas distintas de las que dice Ega. La danza de los huevos no es un eurogame por ejemplo, otra cosa es que se venda en tienda donde se venden eurogames.
Por otra parte, volviendo al tema del ajedrez y go, muchos jugadores de estos juegos (sobretodos los de ajedrez) dirian que tanto eurogames como wargames son para niños o al menos que son "hobbys menores". No me gusta valorar ni clasificar en pueriles algunos juegos y otros nos, más cuando dentro de los eurogames hay juegos como Die Macher (sobre las elecciones alemanas) que no creo sea para niños de 8-12 años :)
Además, personalmente, si un juego permite que juguen tanto un niño de 8 años como un adulto de 60 y les gusta a ambos, personalmente creo que es muy bueno (como pasa con algún juego clásico). Eso es que es facil para que un niño pueda aprender y profundo para que un adulto no lo agote. A veces los wargames, aparte de simular fielmente un proceso histórico muy bien (los boinas verdes tenían fuerza 4 y movimiento 5 mientras que el vietcong solo fuerza 2 y movimiento 4 XDXDXD) parece que las reglas extensas sirven para hacer una barrera, entre los que se las leen y comprenden y los que no son capaces/no quieren. Lógicamente pocos niños entraran en el mundo de los wargames densos y quizás asi sea mas facil decir que es de adultos, pero no se.. quizás mucha gente me querra matar ahora xD pero a veces parece un poco una especie de elitismo como las normas de cuberteria o de modales en las mesa, que sirven para diferenciar quien las conoce y puede ser considerado civico/educado y quien no, pero la utilidad práctica suele ser poca :) (anda lo que he dicho, no me gusta nada la polémica a mi ni ná xD)
Por otra parte, decías que twilight Struggle es un juego "temático", y claro, es que volvemos con los términos confusos. Quizás debido a que yo me metí en los juegos de mesa a través de los juegos abstractos, veo como estos unos, y los otros todos me parecen temáticos. A mi el Dune , el Europe Engunfeld, el Bolide o el Twilight Imperium 3rd, encuanto a temáticos, me parecen lo mismo, los tres intentan que el tema se note, otra cosa es el tipo de tema. Yo sinceramente diría que Twilight Struggle es un juego con materiales de Wargame y tema de wargame que usa mecánicas de Eurogame (area control- mayoria, aunque no son exclusivas de los eurogames) pero con confrontación directa, a la vez que intenta recrear la historia. Para mis es mas wargame que eurogame, pero debido a que, entre nosotros (que tenemos una percepción distinta a la gente de la calle) tendemos a llamar wargame solamente a los juegos que se parecen a los wargames de los 70-80, lo dejo en medio.
Es curioso que igual que con la música se producen diferencias entre los de fuera y los de dentro. Si cogemos el Memoir'44 y nos vamos con una cámara por la calle y vamos preguntando ¿Es un juego de guerra? creo que el 90% de la gente dirá que si, sin embargo aquí el 50% de la gente dice que no. Yo no digo ni que unos ni que otros tengan razón.
Saludos a tod@s
PD: A mi me encantan los wargames que quede claro, pero no diria que son superiores a otros estilos en general.
A veces pasa como la definición de ser vivo en biología, depende de cual dices casi todo es ser vivo o hay seres vivos que quedan excluidos.
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Leyendo todo vuestras muy interesantes aportaciones me he dado cuenta que es posible que falten "etiquetas" que colgar a los juegos actuales, y ojo, ya se ha dicho lo que implican las etiquetas. Y es que para mí un problema es calificar de wargame a según que juegos, al igual que eurogame a otros, pongamos en caso más claro con el Twilight Struggle (y aquí entramos en apreciaciones personales, que chungo), existen un bonito término: simulación. Más o menos todos tenemos la idea de un wargame, como un juego que reprensenta una batalla histórica, que tienen por regla general a ser juegos largos, con manuales muy extensos y montones de detalles (quizá la definición es cutre, pero creo que como idea funciona) y unos bonitos modos: Táctico, Estratégico... etc... te dicen todo esto y tu piensas en un wargame.
En cambio con TS entramos en el terreno de la duda, yo creo que TS simula una situación de guerra fría (jejeje...ay) y en ciertos conceptos no es un wargame, y de hecho creo que la idea del diseño era no crear un wargame si no algo mucho más ligero, vamos para quitar el mono de no poder una partida como dios manda.
Así pues partiendo de esto Twilight Imperium sería un juego de simulación... por más hexágonos que tenga.
Vamos al otro caso, Eurogames. La danza del huevo... bueno, la verdad es que no es un eurogame. Es simplemente un juego, venga, voy a calificarlo de Party Game por ponerle una "etiqueta".
La frontera entre calificar un juego de wargame o eurogame ahora es muy difusa, y quizá antes también pero no nos dábamos cuenta. Ya que las ideas y conceptos suelen fluir mucho entre un tipo de juegos, cogiendo esto de aquí y metiendolo allá. En definitiva últimamente "etiquetar" juegos se esta volviendo una tarea muy compleja, complicada y que siempre creará debates... muy interesantes por cierto.
pd: todos tranquilos, no me olvido de los abstractos, pero con estos lo tenemos un pelín más fácil,¿no?
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¿Pero los wargames no eran juegos de simulación histórica? ;D ;D Ahora entiendo porque no me amiten el tag de wargame en la serie 18XX xD
PD: Wasq, yo mismo lo tengo difícil para clasificar a los abstractos, ya que por abstractos tenemos implicito otros significados. Mucha gente los define sin azar etc. ¿El Backgammon es un abstracto? Ains que complicada que es la vida y la lengua.
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No hombre, no. si nos metemos con la simulación histórica entonces el Fire and Axe es realmente cojonudo.
ooops....
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Interesante las definiciones de Pensator. Estupendo debate y reflexiones de los participantes. Sin entrar en los purista de los términos (eurogame, wargame y abstracto) me voy a animara dar mi opinión ...
RESPECTO A LAS EDADES
No creo que un buen juego tenga una horquilla de edad determinada para ser jugado. La edad que se ponen en los juegos indica, con mayor o menor acierto, a que edad se pueden asimilar el concepto y reglamento del juego. Hay juegos de mecánicas sencillas con tal profundidad, tantas variantes combinatorias y tácticas diferentes que necesitas dedicarle una vida pasa estudiarlo.
Por lo que la afirmación de que los eurogames son de críos y los wargames son de hombres, por que el reglamento de este último pesa mas que del primero, estoy básicamente en desacuerdo.
RESPECTO A LAS MECÁNICAS
La solución mas sencilla a una cuestión tiende a ser la acertada. Me encanta lo sencillo. Supongo que por esto me gustan los abstractos (mecánicas sencillas, profundas y componentes austeros de mayor o menor calidad en función de lo que te quieras gastar), por que creo que son los únicos que no vienen adornados por nada, son juegos desnudos, en estado puro, son la base de todo lo demás, son como las matemáticas a la ciencia o como la filosofía a la ética.
Es difícil encontrar un mercado de masas para este tipo de juegos, por eso creo que surgen los eurogames. Son juegos de mecánicas sencillas, mas o menos profundos, con componentes atractivos, con un factor de azar mas o menos controlado según el caso y un tema seductor que el en 99% de las ocasiones da igual de que se trata. Pero estos adornos absolutamente postizos son los que hace que nos entren por los ojo.
RESPECTO AL TEMA DE LOS JUEGOS
Ciertamente los eurogames por tener esa particularidad que he comentado anteriormente, pecan de estar despegados del tema al cual hacen referencia y por muy brillantes que sean, nunca tienes la sensación de estar viviendo el tema del juego. Disfrutas del juego pero no lo vives. Esto no pasa con los wargames, que pueden gustar mas o menos, pueden ser mejor o peor, pero esa sensación (en mayor o menor medida) de vivir el conflicto siempre la tienes. Si además sumas, un buen reglamento, componentes de calidad, mecánicas coherentes, etc... entonces tienes unas sensaciones realmente indescriptibles de estar viviendo realmente el juego. Cosa que con los eurogames o los abstractos no sientes, o por lo menos no se ha diseñado el eurogames capaz de transmitir esa sensación.
Por último decir que los wargames tienen muchos inconvenientes de fundamento para población lúdica (son largos, las reglas requieren un estudio profundo, etc...) que en este hilo se han puesto al descubierto. Pero el amor a los wargames no tienen lógica, es ciego. O tienes el flechazo en la primera partida o jamás los amaras. Los podrás apreciar, querer, jugar de vez en cuando e incluso saborear y disfrutar cuando se trata de un gran juego, pero no sentirás esa pasión que se siente cuando los amas.
Espero haber aportado algo a este interesante debate.
Saludos
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Me parecen muy interesantes todas vuestras aportaciones a este post, tanto la de Pensador, como la de Thunder como la de Fran:
Bien por partes, cada uno de nosotros tiene su punto de vista, ante todo quiero borrar de mi imagen una palabra que he visto escrita por ahí "desprecio" y decir que no he querido dar esta imagen, lo cierto, que al referirme a eurogames como de crios, no era la palabra adecuada, cambio por la de "personas".
Y terminos como lo de jugador serio, esto lo puedes ser en todos los campos. Hablamos de necesidad lúdica esto ya se lo marca cada uno, tambien de implicación, duración y si te puede gustar los temas históricos y no, y va por ti Fran, bien pues es tu punto de vista.
Yo lo veo de otra forma y por esto no vamos a reñir, y me gusta y encanta que cualquier juego tenga una implicación histórica y que me haga entrar en el tema que me interesa, es que además me documento, y para mi no es perder el tiempo es que me encanta.
Seguiré asímismo con el Eurogame, y con mis juegos eurogameros, ya que tengo un Reef Encounter y ampliación por jugar, y un Amun Re , y tambien una serie de juegos que no considero Eurogames (porque no son de origen alemán) como Canalmanía. Tempus. Strugle Empires, Pericles y Princess of Renaissance que quiero probar, ante de comprar cualquier otro juego de estas caracteristicas.
Estamos en una sociedad de consumo, en que lo más apetecible del Eurogame es su precio, ya que en conjunto calidad precio estan muy bien. No entremos en la rueda del dos por uno
enric
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Realmente el eurogame se aviene más a esta sociedad de consumo, pero si uno tiene un problema a la hora de controlar sus compras, lo mismo le va a pasar con los wargames. Es más, éstos son más peligrosos para el bolsillo, pues son muchísimo más caros. Me viene a la cabeza lo que ayer se comentaba en un hilo sobre el SJC (síndrome del jugador cagaprisas) que Volker diagnosticó a Lasalle. El hilo pedía consejo para la compra de wargames, precisamente.
La cuestión, tanto con un tipo de juegos como con otros, es optar por la calidad antes que por la cantidad.
Sobre las condiciones de madurez y nivel intelectual para jugar, jugar bien a determinados eurogames y hacerse con la victoria exige un esfuerzo mental y una capacidad de concentración de una persona adulta y con la cabeza bien amueblada. Lo bueno de los eurogames es que a veces dejan que entren en juego otros factores humanos, a parte del puramente racional (como en negociaciones o subastas). Ello no creo que 'rebaje' la categoría de los eurogames por debajo de los wargames.
Me apetece acabar con un dicho a lo Sancho Panza: en todas las casas cuecen habas. :D
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Creo que el término desprecio lo usé yo, pero no creo que debas disculparte por ello.
Lo que quería decir es que entiendo que desprecias una serie de juegos, no a las personas que los juegan. Por tanto no es ni bueno ni malo, es una elección personal con la que podré estar de acuerdo o no. Yo desprecio juegos, grupos musicales, películas, libros, ... que no me interesan en absoluto y considero que no me aportan nada. Por ejemplo, desprecio el Munchkin porque me parece muy malo, pero no quiere decir que el que lo juegue sea estúpido, ni muchísimo menos.
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Estupendo Thunder:
Mis palabras van dirijidas contra según que juegos, no contra las personas.
Veo que nos entendemos, porque hablar así en público, siempre hay alguien que se lo toma muy en persona, como si la vida le fuera.
Yo ya no me reuno para jugar " files", tiene que haber un plato consistente que puede ser por ejemplo un Age of Steam y si sobra media hora , claro evidentemente acepto la propuesta de algun compañero, que proponga algo, aunque sea un Munchin, pero lo mio no es reunirme para hacer sesiones de "files". Por ejemplo un Munchin es un juego que ocasionalmente puedo jugar, pero que no compraré.
Algunas puntualizaciones el wargame es mucho más peligroso para el bolsillo, claro que sí, pero mirado de la forma positiva, puedo recuperar su valor, porque no lo pierde en la mayoria de casos, compro asiduamente revistas de S & Tactics y de la ATO, y me cuestan como de un eurogame se tratara, pero lo considero bien invertidas, es tambien parte de mi fase coleccionista, tampoco las compro pensando que las venderé despues.
En mi fase de ventas de Eurogames tambien puedo comentaros, que he vendido por debajo de su valor real del juego, he recuperado por sistema solo el 50 por cien de lo invertido, en un wargame no me hubiera ocurrido. De todas formas me hallo satisfecho porque en su momento tuve los juegos, los abrí y visualmente me satisfacieron. Problema de control, pues si, queria tener todo lo más representativo, pero no lo podía absorver para jugar.
Imaginaros durante diez años, comprando seis o siete juegos por sistema despues de cada feria de Essen, pues son juegos
Coleccionable, los eurogames son tan recientes, que todavia no ha llegado la etapa de colección, que para mi puede ser la bonita, de momento no tienen valor de colección.
Lo que siento es no tener un Elfenroads en mi colección, en su día una vez pujé hasta 150 euros por el, y me lo quitaron de las manos en el último momento, pocas cosas he encontrado más que me hayan interesado. el tiempo lo dirá
Ideas, creo que a partir de ahora hay que ir muy en cuenta, ya que se repiten, las formulas empleada en Puerto Rico, Caylus, ya las ves en más juegos. No me gusta, he parado de comprar eurogames hace muchos meses, pero sigo el mercado, y estoy más pendiente de autores como Martin Wallace, que de los propios juegos en si.
Klaus Teuber, creo que ya no aporta nada nuevo, ya lo dio todo en su día
Alan R. Moon tambien, yo creo que este ya no se esfuerza, vive de la sopa boba de su Ticket to Ride
Knizia, sus juegos me resultan demasiado abstractos, con su Ra, Tigris and Eufrates y Amun Re ( por el tema de Egipto que me va) es que ya no quiero nada más, ni pienso comprarle nada más. Si sale un clásico el tiempo lo dirá
Kramer, con su Tikal tengo suficiente, lo mismo que Knizia, toca más de pies en el suelo, pero ya no me motiva
enric
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Estaba por internet buscando fotos de la guerra civil para ilustrar la sesión de juego de ALB cuando me he encontrado con una de Agustí Centelles (http://www.foto3.es/web/historia/biografias/centell.htm) que me ha recordado un poco a este hilo...
(http://www.cabanyal.com/portesober/2004/dossier/fotos/1-277.JPG)
...parece que los juegos de guerra también son cosa de niños
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Yo lo que pienso es que los wargames son batallas de soldaditos con reglas. Ya no esta la discusión te he dado, has fallado. Ahora hay un reglamento que avala a uno u otro jugador. Sí los wargames son para mentalidades algo infantiles ¿hay algo de malo en ello? la respuesta en otro post.
Lev
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Yo lo que pienso es que los wargames son batallas de soldaditos con reglas. Ya no esta la discusión te he dado, has fallado. Ahora hay un reglamento que avala a uno u otro jugador. Sí los wargames son para mentalidades algo infantiles ¿hay algo de malo en ello? la respuesta en otro post.
Lev
Hombre, lo que dices quizás se pueda aplicar a los tácticos a nivel de pelotón, pero no a los operacionales o estratégicos ;D ;D ;D (denótese que utilizo estos términos cual papagayo que los acaba de aprender y sin saber aún bien lo que significan). Creo que ni wargames ni eurogames, ni los games sean para mentalidades infantiles sino para mentalidades que buscan un modo de pasarlo bien.
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El problema de las discusiones incluidas esta es lo que decia al principio, ponernos de acuerdo en que es cada cosa.
Se ha nombrado el Munchkin, pero no hay que confundir eurogame con juego ligero, porque sino logicamente, los eurogames son juegos ligeros. Tampoco aunque coincidan, no hay que confundir alemania o europa con eurogame. Munchkin, Saboteur, Bang para mi no tienen nada de eurogame.
Y dentro de eurogame hay juegos tan dispares como:
- Take 6!
- Caylus
- Die Macher
- A traves del desierto
y dentro de Wargame estan:
- Stand at mortain
- Memoir 44
- A victory lost
- World in flames
No seria justo para los eurogames comparar el take 6! con el World in flames para decir que los eurogames son triviales, ni comparar el Die macher con el stand at mortain o el memoir 44 :) (creo que todo esto ya lo he dicho xD)
Pero vamos, es que todo como en el cine, hay quien mira el tema de la pelicula, hay quien mira las interpretaciones de los actores, hay quien mira que tipo de planos se usa, hay quien mira los efectos especiales... etc Para gustos y maneras de valorar los juegos los colores
cambien lo que caracteriza a muchos wargames es que son para 2 jugadores, para mi las experiencias de jugar 1vs1 son muy diferentes a las de jugar en grupo. Por mucho que estudies una mecánica, siempre habrá menos de "ti" en el desarollo de la partida en una partida en grupo que en una 1vs1. Así que si se comparan (y siempre las comparaciones son odiosas) tienen que ser juegos de la misma categoría "ligeros" con "ligeros", "medios" con "medios", heavys con heavys. El problema es que también entraríamos en la discusión de que es ligero y que es medio y que es heavy. ¿Es según la dificultad de las reglas? ¿o es según la profundidad del árbol de variables /opciones estratégicas que lo tenemos que clasificar? Vaya, me han salido nuevas preguntas. Si al final todo es una tela de araña, que cuando buscas el centro lo que haces es quedar atrapado :P
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a estas horas me superas ;D lo leeres con mas calma por la mañana..
pero he leido que eurogame = ligero???
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a estas horas me superas ;D lo leeres con mas calma por la mañana..
pero he leido que eurogame = ligero???
Queria decir que eurogame no es igual a juego ligero. Hay eurogames ligeros y juegos ligeros que no son eurogame. Y que lógicamente si simplificamos diciendo que los juegos ligeros son eurogames, los eurogames nos pareceran "ligeros" o triviales (cosa que no es cierta). Los hay y no los hay. Igual que es ligero y trivial el 3 en raya y "denso" el Go.
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Hola,
En este hilo está apareciendo constantemente un tema que hace tiempo que me preocupa y al cual no paro de darle vueltas:
La clasificación de los juegos.
Algún sistema que nos permita clasificarlos de manera similar a como se clasifican los animales en zoología. La idea es poner etiquetas ;D pero que estas sean útiles y proporcionen información de igual forma que lo hace el núm. de jugadores ó el tiempo medio por partida.
En BGG a los juegos se les asignan dos atributos muy interesantes categorias y mecanismos que sirven para clasificarlos pero le encuentro algunas pegas a este sistema:
- Estas un poco hechas a salto de mata sin un criterio demasiado claro, así tenemos por ejemplo: juegos de cartas, juegos de niños, antiguedad y estrategia abstracta (criterios dispares: componente, publico al que va dirigido, tema y carencia de tema).
- Falta un canón, es decir unos juegos tipo que sirvan de modelo, raiz de la familia, arquetipo ó lo que os parezca. Así podríamos decir lo que es un wargame y poner como canón el Tactics 2 ó el Russian Campaing.
Bueno no se si el tema interesa, si es así os propongo abrir un hilo para que los interesados aporten ideas de cara a concretar un bosquejo de sistema de clasificación.
Saludos,
Xavi.
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Bah, ya que me he desvelado y estoy muy activo en este hilo voy a tirarme a la piscina, pondré IMHO ejemplos de estilos según "peso", alla voy desde mi ignorancia saltando al vació xD *:
Eurogames:
Ligero: Colonos de Catan, Ticket to ride
Medio: Samurai
Heavy: Puerto Rico, Tigris y Eufrates, Caylus, Power Grid (Estos para mi serian los Eurogame por excelencia)
Super Heavy: Die Macher
Ameritrash:
Ligero: Mag-blast 3rd, Munchkin
Medio: Monster Menace America
Heavy: Doom
Super Heavy: Twilight Imperium 3rd
Wargames
Ligero: Memoir' 44
Medio: Russian Campaign
Heavy: Advanced Squad Leader
Super Heavy: World in Flames
Abstractos **
Ligero: Parchis, 3 en raya
Medio: Backgammon
Heavy: Dvonn
Super Heavy: Go
Si alguien piensa que un juego no pertenece a una categoría le animo a decir los motivos de por que :)
* Por "peso" entiendo una mezcla de la complejidad de las reglas sumada a la profundidad de juego. Es una medida muy subjetiva que a mi modo de ver intenta reflejar no solo la dificultad de "saber jugarlo" sino la dificultad de "saber jugarlo bien"
* *Entiéndase por Abstracto a secas, no Abstracto de información completa, sino claramente Parchis y Backgammon se van fuera.
EDIT: notesé que hasta el propio Tigris y Eufrates incumple un pelín las características más comunes de eurogames: cumple con pocas reglas, poco azar, no eliminación jugadores, primacía de la mecánica sobre el tema, materiales no plásticos, ahorro del espacio en la caja pero no con lo de evitar la confrontación directa.
EDIT2: El concepto tan de moda ahora de "temáticos" con el que estoy tan poco de acuerdo por (desde mi punto de vista) poca eficacia clasificatoria, a mi modo de entender englobaría todos los juegos menos los abstractos, ya que la diferencia de estos con los otros es que unos no tienen tema y los otros si :D (por eso son abstractos xD). La frontera curiosamente seria el Ajedrez, que tiene un poco de tema incluso un poco de wargame! (toma ya lo que he dicho xD), y por la parte de los eurogames la frontera estaría en el Genial, que personalmente, a pesar de que la mayoría de la gente dice que es un eurogame yo metería, junto con el blokus, dentro del grupo de los abstractos. Sino que alguien me explique que tema tiene.
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Despues de leer algunos mensajes colgados en este hilo, me gustaria dar mi punto de vista.
A mi siempre me a dado mucha rabia eso de etiquetar las cosas, yo no soy aficionado a un eurogame: colonos de catan. yo soy aficionado a los juegos de mesa sin mas.
Por eso no entiendo tanta discusion sobre si los eurogames son asi, los "ameritrash" son asao y los wargames son piticlin. No me importa si son a partir de 8 años o que un mono adiestrado me pueda ganar, ni que me ofrezca una vision global de un escenario belico con el maximo lujo de detalles, a mi no me gustan las guerras.
Yo cuando juego a un juego lo que quiero es eso, jugar, divertirme, pasar un buen rato con los amigos. Me fijo en la mecanica del juego e intento acortar el camino hacia la victoria antes que cualquiera de mis rivales de partida.
No quiero que el juego sea un eurogame, la verdad es que eso me la suda, lo que quiero es que me haga rivalizar, me pique y me proponga un reto facil y rapido para darle al seso un rato el jueves por la noche.
No discrimino a algun compañero de partida porque prefiera jugar al monopoly antes que al catan, ni me parece un pecado muy gordo, simplemente es cuestion de gustos y algun dia le hechare un monopoly solo para darle ese gustazo (aunque luego le hare yo jugar al caylus)
Con esto quiero decir que la clasificacion de juegos esta simplemente para no equivocarte a la hora de comprarlos
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Bah, ya que me he desvelado y estoy muy activo en este hilo voy a tirarme a la piscina, pondré IMHO ejemplos de estilos según "peso", alla voy desde mi ignorancia saltando al vació xD *:
Eurogames:
Ligero: Colonos de Catan, Ticket to ride
Medio: Samurai
Heavy: Puerto Rico, Tigris y Eufrates, Caylus, Power Grid (Estos para mi serian los Eurogame por excelencia)
Super Heavy: Die Macher
Ameritrash:
Ligero: Mag-blast 3rd, Munchkin
Medio: Monster Menace America
Heavy: Doom
Super Heavy: Twilight Imperium 3rd
Wargames
Ligero: Memoir' 44
Medio: Russian Campaign
Heavy: Advanced Squad Leader
Super Heavy: World in Flames
Abstractos **
Ligero: Parchis, 3 en raya
Medio: Backgammon
Heavy: Dvonn
Super Heavy: Go
Si alguien piensa que un juego no pertenece a una categoría le animo a decir los motivos de por que :)
* Por "peso" entiendo una mezcla de la complejidad de las reglas sumada a la profundidad de juego. Es una medida muy subjetiva que a mi modo de ver intenta reflejar no solo la dificultad de "saber jugarlo" sino la dificultad de "saber jugarlo bien"
* *Entiéndase por Abstracto a secas, no Abstracto de información completa, sino claramente Parchis y Backgammon se van fuera.
EDIT: notesé que hasta el propio Tigris y Eufrates incumple un pelín las características más comunes de eurogames: cumple con pocas reglas, poco azar, no eliminación jugadores, primacía de la mecánica sobre el tema, materiales no plásticos, ahorro del espacio en la caja pero no con lo de evitar la confrontación directa.
EDIT2: El concepto tan de moda ahora de "temáticos" con el que estoy tan poco de acuerdo por (desde mi punto de vista) poca eficacia clasificatoria, a mi modo de entender englobaría todos los juegos menos los abstractos, ya que la diferencia de estos con los otros es que unos no tienen tema y los otros si :D (por eso son abstractos xD). La frontera curiosamente seria el Ajedrez, que tiene un poco de tema incluso un poco de wargame! (toma ya lo que he dicho xD), y por la parte de los eurogames la frontera estaría en el Genial, que personalmente, a pesar de que la mayoría de la gente dice que es un eurogame yo metería, junto con el blokus, dentro del grupo de los abstractos. Sino que alguien me explique que tema tiene.
Hola Pensator,
Entiendo que clasificas con cuatro categorias: Eurogame, Wargame, Ameritrash y Abstracto.
El "peso" (estoy conforme con tu definición) creo que sería más un atributo, como el núm. de jugadores, que no una categoria. El objetivo primordial de las categorias sería que dos juegos que caigan en el mismo "saco" sean parecidos de esta forma nos podría servir para saber si nos interesa o no un determinado juego tal y como dice josemander.
Teniendo esto en cuenta tu propuesta me parece "corta" de categorias, por ejemplo T & E y Caylus estan en la misma y són muy diferentes. Está claro que el número de categorias no debe ser exagerado (sería poco útil) y que juegos diferentes caeran en una misma categoria pero deberían tener en común lo que define la categoria. Además se podría añadir el tema de las mecánicas tal y como hace en BGG
Un ejemplo:
Juegos sin azar
Alineamiento. 3 en raya
Go-Moku
Control de zonas.
Go.
Destrucción.
Ajedrez.
Shogui.
Juegos con azar.
Wargame. Tactics 2.
Estratégico. Worl in Flames
Advanced Third Reich
Tactico. Squad Leader.
Combat Commander. Dirigido por cartas (mecanismo)
Lock and Load.
Carreras. Backgammon.
Gestión. Caylus.
Puerto Rico.
Losetas. E&T
Bueno, es un ejemplo, sé que faltan muchas categorias pero es por donde va la idea.
Saludos,
Xavi.
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Bah, ya que me he desvelado y estoy muy activo en este hilo voy a tirarme a la piscina, pondré IMHO ejemplos de estilos según "peso", alla voy desde mi ignorancia saltando al vació xD *:...
No sé cómo lo has hecho, pero me has convencido. Es evidente que la taxonomía lúdica es lo tuyo. Y no es coña, porque las etiquetas que le has puesto a los juegos les calzan, según mi criterio, pero si me hubiesen puesto a mí a ponérselas no hubiera dado pie en bola.
A ver si tienes tiempo y me clasificas algunos juegos que creo son "difíciles" (los que conozcas claro), sólo para darme el taco de ir por allí diciendo: "Sí, claro, es evidente que tal juego se engloba en tal y cual categoría, cuyas características son tales y cuales, que, como resulta obvio, se contrapone con tales otras..."
Ahí van: Struggle of Empires, Twilight Struggle, Antike, Railroad Tycoon, Imperial, Friedrich y Juego de Tronos. Me imagino que algunos serán ambiguos y podrán colocarse en varias categorias, aunque igual me equivoco...
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Teniendo esto en cuenta tu propuesta me parece "corta" de categorías, por ejemplo T & E y Caylus estan en la misma y són muy diferentes. Está claro que el número de categorías no debe ser exagerado (sería poco útil) y que juegos diferentes caerán en una misma categoría pero deberían tener en común lo que define la categoria. Además se podría añadir el tema de las mecánicas tal y como hace en BGG
Un ejemplo:
Juegos sin azar
Alineamiento. 3 en raya
Go-Moku
Control de zonas.
Go.
Destrucción.
Ajedrez.
Shogui.
Juegos con azar.
Wargame. Tactics 2.
Estratégico. Worl in Flames
Advanced Third Reich
Tactico. Squad Leader.
Combat Commander. Dirigido por cartas (mecanismo)
Lock and Load.
Carreras. Backgammon.
Gestión. Caylus.
Puerto Rico.
Losetas. E&T
Bueno, es un ejemplo, sé que faltan muchas categorias pero es por donde va la idea.
Saludos,
Xavi.
Es que la idea no era hacer una clásificacion por mecanicas sino intentar definir escuelas (originalmente todo este hilo salio de una duda de un usuario que queria comprender mejor el significado de eurogame). Antiguamente se usaban las clasificaciones de Posicion, recorrido, alineamiento, etc hasta los juegos del siglo XX pero como aqui todo se reinventa y se retuerce se vuelven un poco inutiles :) Hay algunos que llegan a tener varias características clásicas. Al hablar de escuelas o "estilos" estamos hablando de una cierta filosofia que impregna los juegos y unas minimas caractiristicas comunes. Son tipos ideales y como tal nunca se acaban de dar.
El problema de una clasificación mas detallada como esa es que es muy difícil. Hay juegos sin azar de losetas (Trax), Juegos de recorrido sin azar (Race track), etc. Por no hablar de que hay juegos con poquisimo azar y juegos con azar (me refiero a juegos como el caylus o pingüinos que solo influye en la colocación inicial igual que el Chess 960 del cual diríamos que es sin azar).
Schoringer eres un malvado xD Efectivamente esos juegos son muy difíciles de clasificar porque son border line en muchos casos. Yo he intentado poner algunos juegos que se parecen a lo que YO (porque seguro que hay gente más valida con mejor punto de vista) he creído tipos ideales. Quizas lo ideal seria poner: tal juego tiene tanto % de eurogame o % de wargame porque tiene % por cierto conflicto y % por cierto de gestion o vete a saber que xD
Pero me vuelvo a tirar a la piscina. Railroad Tycoon es un intento a mi punto de vista de convertir un Eurogame (Age of steam) en un juego aceptable por el mercado americano, poniendole mas figuras, haciendolo más grande (como todo en los USA) y metiendole un poco de azar. Estaria entre Eurogame y Ameritrash pero desde mi punto de vista mas cercano a Eurogame. (Curiosamente el Age of steam es heredero de los 18XX que no he jugado pero creo que son mucho mas complejos de lo que suele ser un eurogame y son de escuela americana, asi que como descozco el tema me callo, de juegos de terenes sabe mas Fran F G).
Imperial, Struggle of empires, Antike son juegos que estan muy en medio de Eurogame - Ameritrash (o incluso wargame en el caso de Struggle of empires) como la mayoria de los juegos de expansion-colonización (Como el Civilization original). Yo creo que decir que son Euro o Ameri seria mentir de lo en medio que estan. Aunque Imperial y Antike a pesar de la confrontación directa, debido a materiales de madera, importancia de la gestion de recursos, alguna reglilla para que no haya eliminacion de jugadores, factor suerte inexistente, serian muy cercanos a los eurogames. Es un intento de hacerlos tener un tema que se note más y un poco más de emocion. Struggle of empires lo meteria en wargame multijugador ligero-medio.
Friederich solo me he leído reglas y no he jugado pero yo lo meteria como wargame multijugador ligero.
Juego de tronos es de FFG y aunque no es el mas ameritrash de sus juegos, sin haberlo jugado lo meteria como ameritrash pero es del que menos información tengo. Que otros hablen por mi
Twilight Struggle es más americano que europeo desde mi punto de vista, aunque comporta la mecánica de control de área de muchos eurogames (pero es una mecánica que también se da en algunos wargames). No hay unidades militares en juego, pero temas como golpe de estado, misiles nucleares, defcon, etc es demasiado para un espiritu tierno y puro eurogame XDXD Yo creo que es como si la General Motors división estadounidense copiara y adaptara el escarabajo (el coche me refiero). Y finalmente tiene un toque "juegos de guerra" ¿he dicho juegos de guerra? pues ya esta! un wargame atípico y muy buen juego xD :P Y en el queimada a los mas wargamers o mas avalonhilleros los ha tenido enganchados mucho tiempo con un torneillo, y pocos "eurogamers" han participado en comparación ;) De todas formas es muy atípico, es como el flamenco chill out xD
Un saludo :)
PD: el Twilight Struggle es como las "furgonetas" todo el mundo saben lo que son pero son difíciles de encasillar, y cuando te sacas el carnet de conducir resulta que son el superexplicatorio termino de "Vehiculo mixto". Si es que el clasificar da problemas en todos los lados y toda clasificación es tan inexacta como necesaria por naturaleza. Porque en el país de los alérgicos al melón, el melón es tóxico xD
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Antike lo veo como un Eurogame puro y duro. Es demasiado árido para mi gusto. No tienes la impresión de estar viendo crecer tu civilización sino de estar optimizando, invirtiendo, reestructurando... Es una mecánica al servicio de un tema. Y por más que la intención de Geerdts haya sido la de adentrarnos en el mundo de la Antigüedad, a mi me ha puesto delante de un tablero con un puñado de fichas y me ha pedido que consiga unos puntos. En ningún momento ví el ascenso de la civilización egipcia, la grandiosidad de Tebas, el enriquecimiento cultural que me aportó Pericles, las cruentas luchas contra los inusitadamente bélicos fenicios.
Esa es otra, que Pericles acabe siendo egipcio chirría.
En cuanto a la idea de la clasificación no está mal y el punto de partida de la segunda división por 'peso' es bueno; pero debemos seguir avanzando. El criterio del azar, por ejemplo, es un buen parámetro para saber a qué nos enfrentamos (azar, azar controlado, ausencia de azar). Así, Antike es un eurogame medio de azar ausente.
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Es que la idea no era hacer una clásificacion por mecanicas sino intentar definir escuelas (originalmente todo este hilo salio de una duda de un usuario que queria comprender mejor el significado de eurogame).
Si, lo tengo claro pero parecía que derivaba en un problema de clasificación y es un tema que me tiene el coco comido :-[
Antiguamente se usaban las clasificaciones de Posicion, recorrido, alineamiento, etc hasta los juegos del siglo XX pero como aqui todo se reinventa y se retuerce se vuelven un poco inutiles :) Hay algunos que llegan a tener varias características clásicas. Al hablar de escuelas o "estilos" estamos hablando de una cierta filosofia que impregna los juegos y unas minimas caractiristicas comunes. Son tipos ideales y como tal nunca se acaban de dar.
El problema de una clasificación mas detallada como esa es que es muy difícil. Hay juegos sin azar de losetas (Trax), Juegos de recorrido sin azar (Race track), etc. Por no hablar de que hay juegos con poquisimo azar y juegos con azar (me refiero a juegos como el caylus o pingüinos que solo influye en la colocación inicial igual que el Chess 960 del cual diríamos que es sin azar).
Conforme, nadie dijo que fuera fàcil ;D
En cualquier caso la clasificación de la que hablo es jerárquica y para clasificar el juego debe mencionarse todo el "nombre" completo así:
Juego con azar/recorrido : backgammon.
Juego sin azar/recorrido: race track.
Juego con azar/wargame/estratégico: World in flames
.....
Bien es sólo un esbozo, creo que lo pensaré un poco más y cuando tenga algo con substancia abriré un hilo específico.
Saludos,
Xavi.
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Mira tú por donde me picó la curiosidad y me fui a la Wikipedia, a ver qué dicen...
... y esto es lo que dicen: http://es.wikipedia.org/wiki/EuroGames (http://es.wikipedia.org/wiki/EuroGames) ::)
Mi preguna ahora es: para ir a Essen ¿hay que ir de Drag Queen? ;D
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Mira tú por donde me picó la curiosidad y me fui a la Wikipedia, a ver qué dicen...
... y esto es lo que dicen: http://es.wikipedia.org/wiki/EuroGames (http://es.wikipedia.org/wiki/EuroGames) ::)
Mi preguna ahora es: para ir a Essen ¿hay que ir de Drag Queen? ;D
Es que no somos tan adelantados como los ingleses....
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurogame
ACV
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Cerca, pero sigue siendo desconcertante
http://es.wikipedia.org/wiki/Eurogamer
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Pues se nos tenía que caer la cara de vergüenza de no tener una entrada en cristiano para este nuestro pasatiempo >:(
Yo porque no tengo tiempo, si no paso la versión inglesa por el traductor del Google y arreando :D
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Pues se nos tenía que caer la cara de vergüenza de no tener una entrada en cristiano para este nuestro pasatiempo >:(
Yo porque no tengo tiempo, si no paso la versión inglesa por el traductor del Google y arreando :D
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Mi modesta aportación a este tema:
Qué es un Eurogame y por qué me gustan
Cuando uno empieza en esto de los juegos de mesa y empieza a visitar webs y blogs sobre el tema se topa con un montón de “palabros”. Esta sección tiene como propósito explicar algunos de los términos más habituales de la jerga lúdica.
No hay una definición concluyente para calificar lo que es un Eurogame, pero si que hay algunas cosas que la mayoría de estos juegos tienen en común y que los diferencian de otros tipos de juegos. También hay que decir que no todos los Eurogames tienen las mismas características pues siempre hay excepciones.
Lo de “Euro” tiene que ver con el origen. Los Eurogames adquirieron popularidad principalmente en Alemania, de hecho también se les conoce como “Juegos de Tablero de Estilo Alemán”. Pero no por ello todos los Eurogames son europeos y mucho menos alemanes. Pero si cualquier dia os ponéis a repasar cuantos Eurogames conocéis, posiblemente la gran mayoría sean teutones.
Normalmente en los Eurogames no hay eliminación de jugadores. Por ejemplo, en Monopoly cuando pierdes todo tu dinero se te acabó la partida, los demás siguen jugando y tu miras o te vas. Esto no suele pasar en los Eurogames, de hecho muchos de ellos proponen mecanismos de compensación para que el más atrasado en el juego no quede descolgado.
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Puedes leerlo completo aqui: http://www.ludikarus.com/2009/09/que-es-un-eurogame-y-por-que-me-gustan/
Espero que os sea de utilidad, especialmente a los neofitos en el tema... ;)