Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

ts, ts salou es vasco

Ja!!!  Mira mira

A ver si vamos a acabar pegándonos Vascos y Aragoneses por quedarnos con Salou  (y no hablemos de Cambrils)

me temo que ni vascos ni aragoneses, ya es de rusia tanto Salou como cambrils

[Silverman]

Bueno, provincia no, pero lo mismo aquí habría que hablar del Valle de Arán...

Pues hablemos. No creo que los Araneses deseen quedarse dentro de España si se independiza Cataluña, pero si es así soy partidario de cederle el Valle de Arán a Aragón y que allí decidan su futuro.

Sin embargo no creo que AragonTV emita todos los días el Telediario del mediodía en aranés como hace TV3, en abierto para todo el territorio. Ni que en cuestiones fiscales saliesen beneficiados, pero quién sabe, igual me equivoco.

O de Salou donde viven la mayor parte del año casi más Zaragozanos que Catalanes

Pues bienvenidos sean.

Salud

[Bru]

Extracto de una entrevista a Juna Marsé en "El País" donde le preguntan sobre la independencia catalana y la memoria colectiva.

"Esa puta tan distinguida de su último título es la memoria. ¿Qué fogonazos desprende? Un escritor sin memoria no es nada. Lo que llamamos ficción tiene detrás algún hecho real. Y ese hecho corresponde a tu memoria. Esta la escenografía en la que he vivido, aunque los personajes sean inventados. Y luego está la memoria colectiva: lo que han hecho con nuestra memoria los políticos, esa gente incompetente y corrupta que nos rodea.

¿Qué han hecho? Seguir sus intereses. La dictadura hizo lo que hizo. Y ahora estos están haciendo también lo que quieren. No me creo que estemos informados de las cosas que pasan. Eso afecta a la memoria: nos han incrustado recuerdos falsos. Pasa ahora con el delirio identitario de Cataluña. Están creando imágenes de un pasado histórico que en un porcentaje bastante elevado es pura filfa, es inventado. Están creando un pasado de fantasía en un país de fantasía. A la gente le emociona y le gusta mucho como una película de Disney.

¿Cuál es el porvenir de esa película? Desde el punto de vista político no sabría decirte; no sé lo que puede pasar, pero no me gusta nada. A veces es para troncharse de la risa con lo que hace y dice la clase política, si no fuera porque es muy triste y a veces da miedo. Es increíble. Una panda de incompetentes, cuando no corruptos.

¿Qué queda de respetable? ¡Diablos, es que no veo a ningún responsable político al que crea que valga la pena escuchar!... Mira lo que tengo escrito por aquí: “¿Por qué debo creer que en una Cataluña independiente viviríamos mejor? ¿Qué razones tengo para creer que los dirigentes que nos van a gobernar en una Cataluña independiente y soberana, por el hecho de ser catalanes, van a ser más competentes y menos obtusos, incultos y estúpidos que los políticos que nos roban y nos engañan desde Madrid?”. Esas notas escribo a veces, esos gustazos me doy."

[No Disparen]

Extracto de una entrevista a Juna Marsé en "El País" donde le preguntan sobre la independencia catalana y la memoria colectiva.

"Esa puta tan distinguida de su último título es la memoria. ¿Qué fogonazos desprende? Un escritor sin memoria no es nada. Lo que llamamos ficción tiene detrás algún hecho real. Y ese hecho corresponde a tu memoria. Esta la escenografía en la que he vivido, aunque los personajes sean inventados. Y luego está la memoria colectiva: lo que han hecho con nuestra memoria los políticos, esa gente incompetente y corrupta que nos rodea.

¿Qué han hecho? Seguir sus intereses. La dictadura hizo lo que hizo. Y ahora estos están haciendo también lo que quieren. No me creo que estemos informados de las cosas que pasan. Eso afecta a la memoria: nos han incrustado recuerdos falsos. Pasa ahora con el delirio identitario de Cataluña. Están creando imágenes de un pasado histórico que en un porcentaje bastante elevado es pura filfa, es inventado. Están creando un pasado de fantasía en un país de fantasía. A la gente le emociona y le gusta mucho como una película de Disney.

¿Cuál es el porvenir de esa película? Desde el punto de vista político no sabría decirte; no sé lo que puede pasar, pero no me gusta nada. A veces es para troncharse de la risa con lo que hace y dice la clase política, si no fuera porque es muy triste y a veces da miedo. Es increíble. Una panda de incompetentes, cuando no corruptos.

¿Qué queda de respetable? ¡Diablos, es que no veo a ningún responsable político al que crea que valga la pena escuchar!... Mira lo que tengo escrito por aquí: “¿Por qué debo creer que en una Cataluña independiente viviríamos mejor? ¿Qué razones tengo para creer que los dirigentes que nos van a gobernar en una Cataluña independiente y soberana, por el hecho de ser catalanes, van a ser más competentes y menos obtusos, incultos y estúpidos que los políticos que nos roban y nos engañan desde Madrid?”. Esas notas escribo a veces, esos gustazos me doy."

Otro que pasará a ser etiquetado de catalán anticalalán en 3...2...1...

Muy acertado lo de la incrustración de los recuerdos falsos, técnica avanzada de los que quieren crear la verdad.

[alorde84]

Bueno, provincia no, pero lo mismo aquí habría que hablar del Valle de Arán...

Pues hablemos. No creo que los Araneses deseen quedarse dentro de España si se independiza Cataluña, pero si es así soy partidario de cederle el Valle de Arán a Aragón y que allí decidan su futuro.

Sin embargo no creo que AragonTV emita todos los días el Telediario del mediodía en aranés como hace TV3, en abierto para todo el territorio. Ni que en cuestiones fiscales saliesen beneficiados, pero quién sabe, igual me equivoco.

Hablemos hablemos. Gracias a Dios para eso esta el hilo y su cerca medio millar de páginas.

Digo esto porque si se pregona el derecho a decidir eso deberá de concurrir en que se acepte que haya regiones de Cataluña que quieran ir por su cuenta (Quien dice de Cataluña dice cualquier región de España una vez abierta la veda). Sólo quiero decir eso. Por supuesto que tampoco quieren quedarse dentro de España. a todo esto que puestos así acabamos como el anuncio de IKEA y empezamos a proclamar repúblicas independientes en la casa de cada uno 

Por cierto, añado, que me acuerdo yo de una tal Doctora Pilar Rahola que no lo veía así (consejos vendo que para mí no tengo).

O también recuerdo que, en un vídeo que colgué hace un eón en el hilo, el Ministro Margallo preguntó a Joan Tardá si el aceptaría el derecho de una de las provincias a quedarse en España si así lo quisieran a lo que el respondió que no.

Ah! y no quisiera dejar pasar la oportunidad de decir que yo por mi parte estoy de acuerdo en hacer un puto referéndum en vez de mantener esta matraca constante.

[Silverman]

Juan Marsé habla de generalidades en esa entrevista, no dice hechos concretos. De todos modos todas las naciones han fabricado una mitología en torno a su creación, mezclando invención con realidad, ni España ni Cataluña son una excepción. En España por ejemplo tenemos la figura mitificada del Cid Campeador, perfecta y cabal en todo su esplendor, sin embargo un imparcial estudio histórico muestra que fue un mercenario, llegando a estar al servicio de monarcas musulmanes contra reyes católicos. Lo cual era normal en su época.

O qué decir de la espléndida figura de Cristóbal Colón ensalzada hasta la exageración por el nacionalismo español -que aunque no era castellano estuvo al servicio de Castilla- el cual fue un excelente navegante, pero como persona dejaba mucho que desear.

Hace una semana vi en un telediario al Presidente Rajoy ante un micrófono delante de una multitud al aire libre, para después de su típica perorata contra el independentismo de Cataluña, rematar con que "...España es el estado más antiguo de Europa..." y por tanto según él no podía dividirse bla, bla. Lo peor del caso es que no he sentido a nadie corrigiéndolo, supongo que la mayoría de castellanos os lo habéis creido o estáis convencidos de ello...Pues sin ir más lejos, y como supongo que Rajoy se refería a estados existentes actualmente, El Reino de Portugal se creó en 1143 mediante el Tratado de Zamora; puede alegarse que sólo comprendia la mitad norte del actual Portugal, bueno, pues después de la Batalla de las Navas de Tolosa de 1212 y la posterior reconquista de terreno, Portugal ya dispuso del mismo territorio del que actualmente tiene -Islas Azores aparte- 300 años antes de la creación del Estado Español.

Y podría seguir pero no me place. Ocurre lo típico de que cada uno ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

De Pilar Rahola para ser breve diré que no comparto su opinión para nada.

De la posible re-secesión de provincias o comarcas catalanas no ha lugar por diversas razones, pero la primera es que en las recientes elecciones catalanas han votado a favor de la independencia el 47,8% del censo, por tanto la mayoría no deseamos aún la independencia y por tanto no debería haberla. Sin embargo como en las próximas Generales gane el PP y repita gobierno, mucho me temo que bastantes de los catalanes que no hemos votado por la independencia cambiemos de parecer hartos de estos inmovilistas. Y entonces sí que se romperá España. En la mano de todos los españoles está el evitarlo.

Y si alguna otra región de España se siente maltratada por el Estado, pues son libres de organizarse, de negociar con el gobierno central y si éste no les hace caso, de pedir asimismo la independencia; los catalanes no somos nadie para impedírselo.

Salud.

[Bru]

O sea... a ver si lo entiendo.   La voluntad del pueblo Catalán dependerá de una mayoría que potenciará el movimiento independentista para rebelarse contra una posible victoria del PP.

Que yo sepa esa posible victoria del PP también sería fruto de una mayoría.   

Entonces, según ese parámetro, la única legitimidad del movimiento independentista sería un "por que yo lo valgo".  Porque esgrimir que es una voluntad popular para oponerse a otra voluntad popular no parece que sea muy coherente. 

[explorador]

Que si sale el pp de nuevo se independizan de verdad, osti tú, a votar a mariano.

[Trampington]

De hecho veo más probable más votos al PP con un discurso independentista agresivo. Más PP significa más independentistas y creo que la CUP y JxS lo saben también. Una situación perfecta para el PP y el Independentismo en la que reciben votos con sus respectivas amenazas exteriores, asi que no auguro precisamente flores, amiguismo ni comprensión por parte de nadie sino más mala leche y un montón de victimismo y enfrentamiento.

" supongo que la mayoría de castellanos os lo habéis creido o estáis convencidos de ello"

"En la mano de todos los españoles está el evitarlo. "

Precisamente esto es ver la paja en el ojo ajeno.

[Cẻsar]

Hace una semana vi en un telediario al Presidente Rajoy ante un micrófono delante de una multitud al aire libre, para después de su típica perorata contra el independentismo de Cataluña, rematar con que "...España es el estado más antiguo de Europa..." y por tanto según él no podía dividirse bla, bla. Lo peor del caso es que no he sentido a nadie corrigiéndolo

Lo gordo en mi opinión no son las "inexactitudes" históricas del discurso de Rajoy, sino pensar que de ser España el "Estado más antiguo de Europa" estaría a salvo de ser dividido jamás. Me imagino al 3º regimiento de historiadores en las trincheras, defendiendo la unidad del territorio recitando fechas, tratados y acuerdos. Lo mismo para la opción contraria, creo que nunca entenderé cómo la historia (o una parte seleccionada de ella) puede justificar nada.

Por lo demás, mi experiencia es que al "mesetario" promedio, la historia de Cristobal Colón se la bufa, y tampoco se trempa con el Cid; antes al contrario, hasta los guías turísticos en Burgos te remachan que era un mercenario.

[tinocasals]

Lo gordo en mi opinión no son las "inexactitudes" históricas del discurso de Rajoy, sino pensar que de ser España el "Estado más antiguo de Europa" estaría a salvo de ser dividido jamás. Me imagino al 3º regimiento de historiadores en las trincheras, defendiendo la unidad del territorio recitando fechas, tratados y acuerdos. Lo mismo para la opción contraria, creo que nunca entenderé cómo la historia (o una parte seleccionada de ella) puede justificar nada.

Por lo demás, mi experiencia es que al "mesetario" promedio, la historia de Cristobal Colón se la bufa, y tampoco se trempa con el Cid; antes al contrario, hasta los guías turísticos en Burgos te remachan que era un mercenario.

De hecho uno diría que es casi al revés. Puede que por ser el más antiguo sea el que más papeletas tenga para una revisión.

[No Disparen]

Hace una semana vi en un telediario al Presidente Rajoy ante un micrófono delante de una multitud al aire libre, para después de su típica perorata contra el independentismo de Cataluña, rematar con que "...España es el estado más antiguo de Europa..." y por tanto según él no podía dividirse bla, bla. Lo peor del caso es que no he sentido a nadie corrigiéndolo

Lo gordo en mi opinión no son las "inexactitudes" históricas del discurso de Rajoy, sino pensar que de ser España el "Estado más antiguo de Europa" estaría a salvo de ser dividido jamás. Me imagino al 3º regimiento de historiadores en las trincheras, defendiendo la unidad del territorio recitando fechas, tratados y acuerdos. Lo mismo para la opción contraria, creo que nunca entenderé cómo la historia (o una parte seleccionada de ella) puede justificar nada.

Por lo demás, mi experiencia es que al "mesetario" promedio, la historia de Cristobal Colón se la bufa, y tampoco se trempa con el Cid; antes al contrario, hasta los guías turísticos en Burgos te remachan que era un mercenario.

¡¡No me toquéis al Rodrigo Díaz de Vivar!!. Ni a Blas de Lezo, ni a Don Juan de Austria, Miguel de Cervantes,...

Dicho eso:la Historia que no es reciente, es eso... Historia. Pero no se puede justificar ningún hecho presente en actos acaecidos hace 100, 200, 300 años, es como llamar fascista a un italiano por que tuvieron a Mussolini, o racista a un tipo nacido en Lousville sólo porque existió el KKK en su ciudad.

Cada persona y cada conjunto de generaciones que conviven en un espacio tiempo han de seguir su propio camino. Los hechos actuales han de ser autojustificables, de otra forma, se muestra una carestía de razones y parece que hay que buscar en el desván de los objetos abandonados con que adornar una proposición.

Tampoco entiendo en qué es Cataluña maltratada por el resto de España. Por más que lo miro, no lo entiendo. ¿Por dineros?¿Por imposiciones culturales? No veo las "caenas" por ningún lado.

Y para acabar, nadie está en contra del "derecho a decidir", lo que se discute es quién tiene ese derecho a decidir, y la ley dice que todos los españoles sobre todo lo tocante a cualquier parte de nuestro territorio nacional, porque todos somos "dueños".

[chiqui]

¿Desde cuando yo soy "dueño" del territorio nacional?

De acuerdo con el registro de la propiedad yo sólo soy dueño de un pequeño trozo de tierra, y ni eso porque lo comparto con los propietarios de los otros propietarios del bloque.

Los "dueños" del territorio nacional son los herederos de la casa de Alba y cuatro "colocados" más como ellos.

[VIRIATO]

Hola, yo sigo pensando, que si desde Cataluña predicáis que queréis libertad, aplicar esa misma libertad que pedís para aplicárosla a vuestro propio territorio, los mismos motivos que esgrimen los independentistas para separar mi país, igual territorios catalanes que también lo esgrimen para no querer irse, y es igual de respetable.

Y otra cosa que ignoro, Cataluña no fue sometida o conquistada por el reino de Aragón?

Y ya lo último, de verdad que a quien vendría muy bien que se fuera Cataluña desde mi punto de vista sería a los españoles en general, porque no se si os dais cuenta, pero sobre este año cada vez que el gobierno ha tenido una crisis se ha tapado con el tema catalán, y este año con la corrupción lo han conseguido, ya no se habla casi nada, pero de Cataluña a diario, siempre lo utilizan como arma de distracción cualquier gobierno de turno.

Y lo último de lo último, yo por mis ideas de izquierdas no entiendo ningún nacionalismo con todo lo que ha caído en europa y si que aspiro a que europa de alguna manera se una más, pero lo que no tiene ningún sentido es que una región por muy histórica que sea quiera irse cuando la mitad o más de su población tienen son de hijos de españoles, de todas las regiones, pero en fin así es el ser humano.
Y todos sabemos que el verdadero motivo de quererse separarse aunque no para todos, sea el económico, si Cataluña fuese igual de pobre que Extremadura dudo mucho que se plantease la secesión, lo cúal sigue las pautas de todo nacionalismo, al final puro egoísmo.

Un saludo.

[Bru]

Y lo último de lo último, yo por mis ideas de izquierdas no entiendo ningún nacionalismo con todo lo que ha caído en europa y si que aspiro a que europa de alguna manera se una más, pero lo que no tiene ningún sentido es que una región por muy histórica que sea quiera irse cuando la mitad o más de su población tienen son de hijos de españoles, de todas las regiones, pero en fin así es el ser humano.
Y todos sabemos que el verdadero motivo de quererse separarse aunque no para todos, sea el económico, si Cataluña fuese igual de pobre que Extremadura dudo mucho que se plantease la secesión, lo cúal sigue las pautas de todo nacionalismo, al final puro egoísmo.

No subestimes el adoctrinamiento. El ser humano es programable y la única manera de luchar contra eso es el humanismo y el pensamiento racional que te hace darte cuenta de lo que tú dices.  Los nacionalismos son una mierda y más en Europa con la que ha caído (y está cayendo con la ultraderecha ganando en Polonia por ejemplo).  Pero mira... si no eres capaz de ver la cuestión desde una posición más elevada que te permita contemplar el elefante entero, lo único que haces es tocar una parte del elefante y creer que todo el elefante es así.