Sobre el feminismo

[Francis]

Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...

¿Qué os parece esta noticia?

http://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html

Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...

Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]

Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe,  quizá solo lo viera como irreverente.

Irónicamente a mí ese comentario me parece machista a no ser que aclares que pensarías lo mismo de un varón que actuase de la misma forma. Al final parece que "todos los seres humanos somos iguales, pero unos son más iguales que otros".

lo llevas crudo si piensas que voy a dedicarme a poner la coletilla "ojo, que este comportamiento sería igual de deleznable, admirable o indiferente en el caso de un hombre".
Lo llevas crudo si piensas que debo aclarar lo que a ti te parece. me meto con mujeres sí, con mujeres particulares, podía echar pestes de la tacher, o de la ana botella. Tú puedes pensar que me estoy metiendo con todas las mujeres del mundo tienes mi permiso para pensar lo que te de la gana de mi. Eso da igual, eso no cambia las cosas.

Pues si recortar los derechos de la mujer respecto a los del hombre, difamándolas únicamente a ellas cuando incurren en determinados comportamientos, e imponerles responsabilidades morales que al varón no les impondrías es tu idea de feminismo, creo que deberías dedicar más tiempo a la reflexión y reorganizar tus ideas.

[Lev Mishkin]

Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...

¿Qué os parece esta noticia?

http://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html

Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...

Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]

Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe,  quizá solo lo viera como irreverente.

Irónicamente a mí ese comentario me parece machista a no ser que aclares que pensarías lo mismo de un varón que actuase de la misma forma. Al final parece que "todos los seres humanos somos iguales, pero unos son más iguales que otros".

lo llevas crudo si piensas que voy a dedicarme a poner la coletilla "ojo, que este comportamiento sería igual de deleznable, admirable o indiferente en el caso de un hombre".
Lo llevas crudo si piensas que debo aclarar lo que a ti te parece. me meto con mujeres sí, con mujeres particulares, podía echar pestes de la tacher, o de la ana botella. Tú puedes pensar que me estoy metiendo con todas las mujeres del mundo tienes mi permiso para pensar lo que te de la gana de mi. Eso da igual, eso no cambia las cosas.

Pues si recortar los derechos de la mujer respecto a los del hombre, difamándolas únicamente a ellas cuando incurren en determinados comportamientos, e imponerles responsabilidades morales que al varón no les impondrías es tu idea de feminismo, creo que deberías dedicar más tiempo a la reflexión y reorganizar tus ideas.

que aventurada es la ignorancia ¿de donde sacas eso de "difamndolas unicamente a ellas" "recortar los derechos de la mujer respecto al hombre" "imponerles responsabilidades morales que al varón no le impondrías"?

¿De verdad esta frase "Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe,  quizá solo lo viera como irreverente." te hace pensar en todo eso?

Quizás tengas razón, pero hasta que no vea una noticia en un periodico de mozas abalanzandose sobre las tetas de los mozos que se quitan la camisa en san fermin para ser manoseados me abstengo de comentarla.

[Pensator]

Vuelvo a decir lo mismo. En Woodstock la chica podía sacar los pechos como símbolo libertad sexual y nadie decía nada.

Aqui lo que veo que sin importar si la chica quiere o no quiere, si esta borracha o no, si es consciente o no de sus actos, aquí la gente se sobrepasa de ella.

Vuelvo a poner el vídeo de la reportera:

(el comentario de "no provoques" ....)

Esta chica a la que no le dejan parar la broma:

t=69

Comentarios en televisiones sudamericanas de las vivencias de reporteras:

t=192

Camapaña en inglaterra donde se explica que aprovecharte de alguien que esta bebido no es sexo consentido, sino violación:


This concerted prevention drive is about sending a message to perpetrators of rape that sex with someone who is unable to consent is rape. If a person is unconscious or their judgment is impaired by alcohol they are legally unable to consent.

Parte del texto de la noticia de la vanguardia que es bastante explicativo:

Las imágenes de chicas jóvenes sin camiseta manoseadas durante el chupinazo de San Fermín se han convertido en una incómoda postal de inicio de fiestas. Decenas de hombres se agolpan a su alrededor tocándolas, en algunos casos con su consentimiento, pero en otros muchos no. La costumbre extendida sobre todo entre turistas extranjeras de enseñar los pechos en la Plaza del Ayuntamiento el día 6 ha derivado en ocasiones en abusos. Otras chicas que no participaban en ello también han sufrido tocamientos. La situación preocupa, y mucho, en Pamplona. Subraya la alarma social y el rechazo a cualquier tipo de agresión sexista que se pueda producir durante las fiestas.
La masificación y la ingesta masiva de alcohol favorecen un clima "impunidad" para el agresor. Para tratar de evitar este tipo de vejaciones hacia las mujeres, el Ayuntamiento de la ciudad ha puesto en marcha la campaña 'Por unos sanfermines libres de agresiones sexistas', que trata de evitarlas y sensibilizar sobre el tema. "Hemos vivido en una cultura que protege al agresor, pidiendo condescendencia a las chicas o las mujeres para aceptar piropos, babosos intentos de ligue, molestias o acosos porque estamos de fiesta, porque no pasa nada, porque es la costumbre, porque eres mía o porque quiero que lo seas, aunque tú no quieras", censura el Consistorio.


Leer más: http://www.NoCanonAEDE/local/navarra/20140704/54410707595/san-fermin-2014-pamplona-contra-agresiones-sexistas.html#ixzz36nBWobiR

Digo y reitero todo esto, porque parece que aquí todo es juerga y diversión y todo el mundo se lo pasa bien. No se trata de proteccionismo o paternalismo hacia las chicas, no. Se trata de acabar con el proteccionismo y la condescendencia hacia los agresores.

Edit: aqui el video completo de la reportera

[tinocasals]

Digo y reitero todo esto, porque parece que aquí todo es juerga y diversión y todo el mundo se lo pasa bien. No se trata de proteccionismo o paternalismo hacia las chicas, no. Se trata de acabar con el proteccionismo y la condescendencia hacia los agresores.

Pero es que en eso estamos TODOS de acuerdo, no? Y si es así, qué interés tiene discutirlo?

A ver, hay alguien en la sala que considere que cuando una mujer dice NO, esté legitimado sobrepasarse? No creo que haga falta que esperemos respuestas, verdad?

La cuestión está en los casos en los que no se dice NO. Para que no me salgan con que una mujer no puede estar siempre con un cartel puesto reformulo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda y no dice NO. Y para que no me salgan con que luego se sobrepasan y no hay manera de pararlo reformulo de nuevo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda, durante el tiempo en que no dice ni pretende decir NO.

No es ese el único debate? O realmente hay alguien que esté insinuando que lo que posteas está bien? Porque si es el caso habría que centrar el debate en eso, pero si no es el caso habría que dejar la pretensión didáctica para otro lugar.

[tinocasals]

Dicho de otra manera:

Sacar las tetas en un ambiente festivo y con una sonrisa es una invitación a algo?

Si lo es, a qué? Si no lo es, por qué se hace?

[Francis]

Ya sé que sucede cada año algo parecido, y también sé que sucede en más de una fiesta...

¿Qué os parece esta noticia?

http://www.NoCanonAEDE/vida/20140707/54411639837/san-fermin-2014-abusos-mujeres.html

Más que en la noticia en sí, fijaos en los comentarios que dejan algunos...

Has abierto la caja de Pandora.
En cualquier caso, me parece evidente que las chicas de las fotos no están sufriendo [no digo que no haya otro tipo de casos..]

Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe,  quizá solo lo viera como irreverente.

Irónicamente a mí ese comentario me parece machista a no ser que aclares que pensarías lo mismo de un varón que actuase de la misma forma. Al final parece que "todos los seres humanos somos iguales, pero unos son más iguales que otros".

lo llevas crudo si piensas que voy a dedicarme a poner la coletilla "ojo, que este comportamiento sería igual de deleznable, admirable o indiferente en el caso de un hombre".
Lo llevas crudo si piensas que debo aclarar lo que a ti te parece. me meto con mujeres sí, con mujeres particulares, podía echar pestes de la tacher, o de la ana botella. Tú puedes pensar que me estoy metiendo con todas las mujeres del mundo tienes mi permiso para pensar lo que te de la gana de mi. Eso da igual, eso no cambia las cosas.

Pues si recortar los derechos de la mujer respecto a los del hombre, difamándolas únicamente a ellas cuando incurren en determinados comportamientos, e imponerles responsabilidades morales que al varón no les impondrías es tu idea de feminismo, creo que deberías dedicar más tiempo a la reflexión y reorganizar tus ideas.

que aventurada es la ignorancia ¿de donde sacas eso de "difamndolas unicamente a ellas" "recortar los derechos de la mujer respecto al hombre" "imponerles responsabilidades morales que al varón no le impondrías"?

¿De verdad esta frase "Imprudente, irresponsable, mujeres a las que falta conciencia de mujeres y del lugar que ocupan en la sociedad. Si viviéramos en otro mundo, quien sabe,  quizá solo lo viera como irreverente." te hace pensar en todo eso?

Quizás tengas razón, pero hasta que no vea una noticia en un periodico de mozas abalanzandose sobre las tetas de los mozos que se quitan la camisa en san fermin para ser manoseados me abstengo de comentarla.

Pues claro que tu comentario me hace pensar eso, por eso lo manifiesto así. ¿Deben tener la obligación moral las mujeres de inhibirse por creer algunos que así se frenará el acoso sexual o deben, más bien, los acosadores cejar en sus comportamientos machistas sin más y ser su comportamiento castigado por la ley? Yo me inclino por la última opción.

[Gand-Alf]

Es que hay muchas situaciones distintas y una cosa es de lo que hablan y otra lo que se ve en las fotos.

A.- Una chica no busca sexo y es agredida sin su consentimiento. Pues es agresión sexual sin duda y no se quien puede cuestionarlo.

B.- Una chica enseña las tetas, disfruta mientras se las manosean pero posteriormente es agredida sin su consentimiento. Pues también ha sido víctima de una agresión sexual aunque muchos pensaremos que la chica tenía pocas luces.

C.- Una chica enseña las tetas, disfruta mientras se las manosean pero posteriormente cuando se le pasa la borrachera decide acusar al otro de agresión sexual por el tocamiento. Ahí sí que creo que muchos podemos decir: "Chica, eras tú la que ibas buscando. Ahí no hay agresión alguna porque tú lo consentías en ese momento". Y soltaremos ese criticado chascarrillo de "iba provocando". Pero es que era así. Vale que iba borracha y no sabía ni lo que permitía, pero lo permitió, luego no es agresión.

[Lev Mishkin]

Dicho de otra manera:

Sacar las tetas en un ambiente festivo y con una sonrisa es una invitación a algo?

Si lo es, a qué? Si no lo es, por qué se hace?

Yo me lo tomaría como invitación a que le toque las tetas. Y sí, me parece horrible en función de mis criterios morales.
 Lo que no puede pretender nadie es que no tengamos criterios morales ninguno.
 Que este tranquila, que no voy a tocarle las tetas ni abusar de ella. Y sí voy a pontificar sobre lo mal que me parece, todo un crimen, mejor violarla supongo.

[Pensator]

Digo y reitero todo esto, porque parece que aquí todo es juerga y diversión y todo el mundo se lo pasa bien. No se trata de proteccionismo o paternalismo hacia las chicas, no. Se trata de acabar con el proteccionismo y la condescendencia hacia los agresores.

Pero es que en eso estamos TODOS de acuerdo, no? Y si es así, qué interés tiene discutirlo?

A ver, hay alguien en la sala que considere que cuando una mujer dice NO, esté legitimado sobrepasarse? No creo que haga falta que esperemos respuestas, verdad?

La cuestión está en los casos en los que no se dice NO. Para que no me salgan con que una mujer no puede estar siempre con un cartel puesto reformulo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda y no dice NO. Y para que no me salgan con que luego se sobrepasan y no hay manera de pararlo reformulo de nuevo: La cuestión está en los casos en los que en un ambiente festivo una persona se desnuda, durante el tiempo en que no dice ni pretende decir NO.

No es ese el único debate? O realmente hay alguien que esté insinuando que lo que posteas está bien? Porque si es el caso habría que centrar el debate en eso, pero si no es el caso habría que dejar la pretensión didáctica para otro lugar.

¿como sabes en la plaza si lo que quiere una es enseñar las tetas y ya esta? ¿o enseñar las tetas y que se las toquen? ¿o enseñar las tetas, se las toquen y encima la desnuden?
¿o querer parar la broma y no poder?



Imagen desde atrás. Dudo mucho la gente la va desnudando por debajo desde atrás, sepa que expresión tiene ella en la cara. Igual que los casos narrados en los videos de chicas normales que se ven envueltas en la dinámica. O chicas turistas que simplemente se subian a hombros.

Yo lo que digo, es que parece que las agresiones que se realizan es "porque ella lo buscan, lo quieren" o al menos, se justifican "porque es a lo que te expones" "no se puede saber si quieren o no". No. Ante la duda no hay verse con derecho a propasarse.

[Gand-Alf]

¿Cómo puedes saberlo? Pues por la cara. ¿O es que no hay gente delante de la chica para saber si quiere o no quiere? ¿Crees que esa chica tiene muchas opciones de ganar una demanda por agresión si acusa al que le toca?

[tinocasals]

¿como sabes en la plaza si lo que quiere una es enseñar las tetas y ya esta? ¿o enseñar las tetas y que se las toquen? ¿o enseñar las tetas, se las toquen y encima la desnuden?

Exactamente eso es lo que me interesa. No lo sé. Cómo lo sabes tú? Consideras que la dificultad para saberlo es un buen motivo para prohibir [no manosear las ajenas sino ya] sacarse las tetas propias en público? Pregunto, eh? Porque es lo que me interesa...

Imagen desde atrás. Dudo mucho la gente la va desnudando por debajo desde atrás, sepa que expresión tiene ella en la cara. Igual que los casos narrados en los videos de chicas normales que se ven envueltas en la dinámica. O chicas turistas que simplemente se subian a hombros.
Yo lo que digo, es que parece que las agresiones que se realizan es "porque ella lo buscan, lo quieren" o al menos, se justifican "porque es a lo que te expones" "no se puede saber si quieren o no". No. Ante la duda no hay verse con derecho a propasarse.

Ves? Esto es lo que digo, que me cansa el tono didáctico-paternalista. Ni tú ni yo sabemos qué pasa en esta foto, a lo mejor la chica se acaba de girar. Si suponemos que no se adapta a la premisa pues no se adapta y punto, no tengo ningún interés en justificar nada con lo que no esté de acuerdo ni en culpar a nadie porque "se lo busca". Ninguno. Y entiendo que ante la duda prudencia.

[tinocasals]

Este hilo empieza a ser NSFW, que es donde me encuentro.

[Pensator]

¿Cómo puedes saberlo? Pues por la cara. ¿O es que no hay gente delante de la chica para saber si quiere o no quiere? ¿Crees que esa chica tiene muchas opciones de ganar una demanda por agresión si acusa al que le toca?

Precisamente por eso ponia la foto de antes, donde la gente la desnudaba por detras. Lo que yo te digo, es que el que haya chicas que enseñen las tetas y quieran/consientan/se rian cuando pasa que le toquen las tetas, no te da derecho a ir tocando las tetas a la gente sin estar seguro si consiente o no. Ante la duda, debes presuponer el no y al menos preguntar. Y cuando la persona ya no quiera seguir con la broma, tienes que respetarlo.

Por cierto Gandalf, si te acuestas con una chica (o un chico si fueras homosexual) que esta tirada/o borracho/a es violación. Y es perseguible legalmente.

[Francis]

Me gustaría aclarar que el alcohol, a diferencia de drogas como la escopolamina, no suprime la voluntad de nadie, sino que produce desinhibición social, por lo que puede empujar a una persona a realizar actos de los que se contiene habitualmente por la presión social existente en cada momento. Así que consumir de manera voluntaria sustancias de este tipo y tener encuentros sexuales de cualquier grado en los momentos siguientes no creo que sea algo que pueda ser tachado de violación. Que tener encuentros sexuales con personas alcoholizadas es algo lamentable creo que es algo de lo que todos estamos de acuerdo, pero de ahí a sostener que se trata de una violación -puntos de vista legales aparte- hay un trecho largo.

[Némesis]

Por provocar un poco (en el mejor de los sentidos)...

El debate del hilo se ha centrado de forma bastante clara en si las chicas quieren o no ser manoseadas.

¿Por qué no lo centramos ahora en los chicos que van a la plaza deliberadamente a toquetear, porque saben que (poco o mucho) podrán "tocar una teta"?