Hannibal: Rome vs Carthage (Dudas)

[Silverman]

Salve LordSpain!

Hay 5 Cartas de Estrategia -las nº 5, 18, 28, 50 y 54-  las cuales si las utilizas como Cartas de operaciones (= CO o OC en inglés) concretamente para activar un líder con sus tropas, al mismo tiempo que se activa dicho Líder y su ejército, puede tener lugar el Evento de la misma Carta si así lo desea (y es posible) el jugador al cargo.

En el caso específico de la ínclita nº 54 su inscripción reza:

"if you use this card as an OC to siege Tarentum it comes under your control without a Siege die roll. Anemy CUs inside are eliminated"

La traducción que tengo de esta carta es la siguiente:

Si usas esta carta como una CO para asediar Tarentum, cae bajo tu control sin tirada de asedio. Las UCs enemigas dentro son eliminadas...
Al final se añade como recordatorio que para utilizarla el Líder debe contar con un mínimo de 3 UCs. (Norma estándar para todos los intentos de asedio)

Es decir, entiendo que el activar el Líder implica moverlo, o no, depende de dónde lo tengas. Y siguiendo las normas de acciones posibles por parte de un ejército con una activación de CO:

-Movimiento de hasta 4 espacios + Asedio = Permitido
-Movimiento de hasta 4 espacios + Batalla = Permitido
-Movimiento + Batalla + Intento de Asedio = Prohibido
-Batalla (Victoriosa o no) + Intento de Asedio = Prohibido

Es decir, mover y asediar al final puede formar parte de la activación de un ejército, en cambio después de una batalla no se permite efectuar nada. La particularidad del evento de la carta nº 54 no sólo es que te permite hacer un intento de asedio, sino que si dicho asedio es contra Tarentum éste tiene inmediato éxito a causa de la ayuda de una parte de los defensores.

A nivel histórico esta circunstancia se explica porque Tarentum era una antigua colonia griega, parte importante de la antigua Magna Grecia que se extendió por el tercio inferior de la península itálica y por toda Sicilia. En el 272 aC. Tarentum fue conquistada por Roma, de forma que había dentro bastante gente dispuesta a traicionarla.
 
Salutem

[horak]

 de hecho se puede " explicar" al revés tambien.

tu usas el evento, y el evento implica que si asedias tarento, tarento cae.  lo que pasa es que  efectuar un asedio lleva implicito activar un general, y un general activado puede moverse y efectuar el asedio al acabar su movimiento. Como la carta es de nivel 2, puedes activar a cualquier general de nivel 1 o 2 para mover, llegar a tarento y aplicar el evento que implica la caida de tarento.

Hay otro ejemplo de juego que quizas te haga verlo mas claro.

imagina que tienes un general con 3 Ucs asedianto una ciudad cualquiera, y tienes 4 ucs tuyas a  2 espacios de distancia. activas el general con una carta cualquiera, dejas las 3 Ucs en la ciudad, mueves 2 espacios, recoges esas 4 ucs, retrocedes esos 2 espacios y agrupas las 7 ucs, efectuando a continuación la tirada de asedio. La carta de asediar tarento funciona igual. activas un general de nivel 1 o 2, lo mueves y si efectuas una tirada de asedio en tarento..tartento cae automaticamente.

Buenas. Voy a dar mi opinión y vamos a ver si entre todos/as podemos resolver esta duda 

Las reglas dicen que las cartas tienen los siguientes usos:

1. Usar el nº operacional para mover general (y asediar, subyugar, atacar), colocar/girar marcadores. Además, con cartas de valor 3, sumar 1 refuerzo si la provincia es tuya y hay general; mover por mar 5 factores + general/es

2. Usar el evento

En este caso, no se puede utilizar el nº operacional para mover al general y además ... usar el evento. No se puede. Entonces ¿siracusa también puedo voltearla al final, muevo un general hasta allí con la carta y volteo siracusa? No es posible. Estás haciendo doble uso de la carta, el valor operacional y el evento.

Sí se puede usar la carta de Tarento para mover 1 general (y subordinados) y tirar por asedio, pero como una carta normal: Tirar dado y hacer 1 tirada única.

En resumen, o se usa el evento o se mueve al general y tira por asedio en 1 tirada con dado.

Es mi opinión 

el evento de siracusa no dice que asedies, solo dice que directamente siracusa canbia de bando. por tanto si usas el evento no activas general. en cambio la de tarento exige una tirada de asedio, una tirada de asedio que solo consigues si activas un general

[Silverman]

...el evento de siracusa no dice que asedies, solo dice que directamente siracusa canbia de bando. por tanto si usas el evento no activas general. en cambio la de tarento exige una tirada de asedio, una tirada de asedio que solo consigues si activas un general

Efectivamente, el evento de Siracusa (o el de Capua) son diferentes, supongo porque históricamente su cambio de bando se debió a una traición hacia Roma por parte de las élites locales cuando ni siquiera estaban bajo asedio, por contra lo de Tarento fue una traición interna que abrió las puertas de la ciudad a un ejército cartaginés asediante.

La diferencia histórica es que los romanos, tras recuperar Siracusa y Capua, eliminaron a todos los integrantes y simpatizantes de las facciones que se habían puesto de parte del bando cartaginés, -fácilmente reconocibles-  y por ello estos eventos sólo pueden tener lugar una vez en toda la partida, para lo cual se eliminan del juego las cartas que los activan una vez han tenido lugar.

En cambio el evento de "Traidor en Tarentum" es mixto y no se elimina, de forma que pueden aprovecharse de él ambos bandos tantas veces como salga y sea posible. Se asume con ello que esta ciudad de cultura griega recientemente romanizada tanto podía albergar traidores de uno u otro signo.

Salutem

[LordSpain]

if you use this card as an OC to siege Tarentum

Nada, todo dicho entonces 

[XUAN]

El tema de la carta de Tarento parece aclarado ya.
¿Pero que sucede si hay tropas enemigas en el espacio de Tarento y ocurre batalla (que no arrollamiento) previo a que se ejecute el evento?
Las reglas generales dicen que o hay batalla o subyugación o asedio en un mismo impulso de un jugador.
¿Se evitaría así la poisibilidad de que se jugase el evento?

[LordSpain]

Las reglas dicen que tras una batalla, se acaba el impulso, no se puede.

Pero a saber ya 

[Silverman]

Me autocito en el caso de una activación mediante una Carta Operacional:

-Movimiento de hasta 4 espacios + Asedio = Permitido
-Movimiento de hasta 4 espacios + Batalla = Permitido
-Movimiento + Batalla + Intento de Asedio = Prohibido

Si se batalla no se puede asediar con el mismo ejército, habrá que hacerlo en otra activación o Ronda. Es indiferente la CO activadora, ergo aunque sea la de "Traidor en Tarentum" si se combate con ella ya no puede efectuarse nada más.

Dicho de otro modo, para efectuar un asedio ese ejército no puede haber combatido antes.
La otra restricción que tiene un ejército para asediar es contar con un mínimo de 3 UCs.

El caso de un arrollamiento no impide ni continuar el movimiento ni asediar a continuación, pues no se considera una batalla.

Saludos

[Xerof]

En las cartas "25. Capua se alinea con Cartago" y "26. Siracusa se alía con Cartago" aparece la nota: Retirarla si se juega.

Yo siempre había pensado que se retiraba la carta si se jugaba como evento, pero en la carta no pone esto. ¿Habría que retirarla también si se juega como operaciones? He estado buscando FAQ y demás por la web y no he encontrado nada, así que supongo que habrá que retirarla se juegue como se juegue.

[horak]

nono..solo si se usa el evento. si la usas como puntos no se retira

[LordSpain]

Exacto, sólo si se juega el evento 

[Xerof]

Sí, si a mí también me parece lo lógico, como ya he dicho antes, pero en la carta dice "Remove if played", no "Remove if played as event". ¿Habéis leído en alguna parte de las reglas o en algún lugar autorizado que sólo se retira si se juega el evento? Lo pregunto por si tengo que tirar de jurisprudencia para justificarlo.

Repito que no necesitáis convencerme. Yo siempre he jugado como decís, pero ahora me ha asaltado la duda.

Y gracias por atenderme. 

[horak]

punto 8.5 de las reglas " remove if played cards". aqui lo explica todo.

Copio de la traduccion de las reglas de valey games que hice:

Cuando se juega un evento que especifica “RETIRAR SI SE JUEGA”, la carta es retirada del Mazo de Estrategia después de ser jugada debido a que el evento solo puede ocurrir una vez por partida. Colocar estas cartas aparte, lejos del descarte normal, para no mezclarlas de nuevo por error cuando el mazo se vuelva a barajar.

 Hay un evento que puede ser jugada solo dos veces –Filipo de Macedonia-. La segunda vez que se juega esta carta, básicamente  cancela el efecto inicial y así este evento no está más en juego. Una carta “RETIRAR SI SE JUEGA” no se retira si la carta  se juega como OPs en vez de activar el evento.

[Xerof]

Perfectamente explicado. Muchas gracias 

[eykhon]

Una duda con el movimiento de generales:

-Cuando estas moviendo a un general, puedes recoger por el camino a otro y unirlo a tu movimiento como subordinado
-si es de menor rango, te paras en la casilla y el general activo pasa a ser subordiando y se acabó el movimiento

La duda viene si es de igual rango...solo me queda claro por el reglamento que el general al mando es el general activo si o si, pero que pasa con el movimiento? puedo seguir gastando los puntos que me queden?

[horak]

Una duda con el movimiento de generales:

-Cuando estas moviendo a un general, puedes recoger por el camino a otro y unirlo a tu movimiento como subordinado
-si es de menor rango, te paras en la casilla y el general activo pasa a ser subordiando y se acabó el movimiento

La duda viene si es de igual rango...solo me queda claro por el reglamento que el general al mando es el general activo si o si, pero que pasa con el movimiento? puedo seguir gastando los puntos que me queden?

tienes un pequeño lio. Ver 9.2 9.3 12.7 ( para casos raros de intercepciones) y sobre todo, 18.3. Lo más facil es diferenciarlo por cartago y roma

Cartago:

Un general ( que no es Hannibal)  que pasa por una casilla donde haya un general de mayor rango ( Hannibal) , o del mismo rango ( cualquiera de los demás) , NO está obligado a detenerse ni a dejar tropas en ningún caso, puede continuar su movimiento tranquilamente, y puede dejar o recoger tropas sin limitación alguna ( salvo no ser nunca mas de 10 UCs en movimiento)

Si el general que se mueve es Hannibal, puede recoger tambien a los generales que quiera, que automaticamente se subordinan a él. Si el general que mueve no es Hannibal, tiene la limitación de que no puede recoger a Hannibal, pero puede recoger a cualquier otro general de su mismo rango y subordinarlo a él automaticamente, ya que siempre el general al mando es el general activo, el que está moviendo.

Roma:

Aqui la cosa se complica ya que a la norma habitual de rango se añade el que los ejercitos consulares deben tener 5 UCs si pueden.

Si activas a un consul, ese consul se considera general al mando del ejercito que estés moviendo, y si en esa misma casilla está el otro consul, pasa a estar subordinado a él durante este movimiento, pudiendo optar por llevarlo contigo o dejarlo donde está ( siempre que le dejes 5 UCS, cosa que solo puede pasar si empiezas el turno con 10 o más UCS apiladas)

Lo mismo pasa si moviendo a ese  consul pasas por donde está el otro consul, o el proconsul, que puedes a tu elección recogerlos a uno o a los dos ( subordinandolos)  o no recogerlos,

Un Ejército liderado por un Procónsul tiene permitido ser mayor que los Ejércitos Consulares y puede atravesar un Ejército Consular que contenga 5 o más UCs sin restricciones. La unica limitación a los ejercitos Proconsulares es cuando  un Ejército liderado por un Procónsul entra en un espacio que contenga un Ejército Consular con menos de 5 UCs. Es en ese caso cuando  debes elegir entre detenerte y acabar el movimiento, o bien  soltar suficientes UCs de forma que el Ejército Consular de nuevo tenga 5 UCs.

Un Procónsul que comience el turno apilado con un Ejército Consular puede ser activado y movido con un máximo de 10 UCs, o bien dejado atrás con un número cualquiera de UCs, mientras que no se viole la regla 18.1 ( no dejar al consul con 4 o menos UCs) .

Todo este follón, solo aplica a Roma y solo a los ejercitos consulares, que están obligados a tener 5 UCs.

Puedes encontrarte que tras una batalla, tu ejercito consular se quede con por ejemplo 3 UCs. en tu turno podrás moverlo sin problemas, PERO en cuanto pases por una casilla donde haya 1 o 2 UC, estarás OBLIGADO a recogerlas para montarte un ejercito de 5 UC, el mínimo que los consules quieren siempre.

ejemplo:  tienes un consul n 5 UCs y a dos espacios el otro consul con otras 5 UCs. llega hannibal , batalla con uno de los consules y solo sobrevive el consul y una solitaria UC. En el turno de roma, el consul con 1 uc se activa, mueve y llega al espacio con el otro consul y 5 ucs. automaticamente está obligado a recoger a 4 ucs para tener un ejercito de 5 ucs. como el otro consul no puede quedarse solo con una UC, automaticamente se subordina a él, y se forma un ejercito de 6 ucs, que sigue su camino .