Kanban, ¿qué os parece?

[Givor]

Muy deacuerdo con la última opinión. Los juegos de Lacerda, están diseñados para que tengan que enfrentarte a los desafíos a los cuales “te obliga”, pero con la dificultad de conseguirlos y que  otros puedan hacer lo mismo pero mejor que tu. No me parecen para nada, juegos de sota, cabello y rey, como se ha comentado en el hilo. Muy al contrario, sus juegos te obligan a exprimirte y de qué manera.

[kamahl23]

En mi opinión Kanban con un 4,3 de peso en la BGG para nada se puede catalogar como un juego de sota, caballo y rey. Aunque tenga un guión claro de juego, al igual que le sucede al Agrícola y otros muchos, el proceso de llevarlo a cabo difiere en cada partida, debido a los diversos factores que hay que tener en consideración. Por lo que cada partida es un mundo distinto completamente.

En un juego donde influye claramente los objetivos públicos, privados y los del final, las piezas disponibles tanto en el departamento de logística como en el de reciclaje, los diseños disponibles en ese momento, los requisitos para llevarse los turnos de palabra en el EV o los asientos en el Driver's Edition, el orden de turno de los jugadores y por supuesto la figura de Sandra y lo que provoca al interaccionar con cada departamento, a la hora de tomar decisiones, para nada repito puede ser un juego de sota, caballo y rey. Mismamente la primera decisión de coger un diseño y una pieza para empezar a jugar, no se puede tomar a la ligera tampoco. De lo mejor en cuanto a optimización y gestión de recursos.

Aparte también como virtud del juego, tiene mucha interacción y juega a ser oportunista, por ejemplo, aprovechando coches que ensamblen otros jugadores para poder llevártelos a los garajes o mismamente piezas puestas por otro jugador también del departamento de logística. En fin, para mí Kanban es una obra maestra sin lugar a dudas.

[asfaloth]

Muy deacuerdo con la última opinión. Los juegos de Lacerda, están diseñados para que tengan que enfrentarte a los desafíos a los cuales “te obliga”, pero con la dificultad de conseguirlos y que  otros puedan hacer lo mismo pero mejor que tu. No me parecen para nada, juegos de sota, cabello y rey, como se ha comentado en el hilo. Muy al contrario, sus juegos te obligan a exprimirte y de qué manera.

Cuando digo la expresión sota-caballo-rey me refiero a que hay que seguir un procedimiento fijo sí o sí inamovible, sin posibilidad de improvisación y obligado por el autor, sin cambio ni adaptación, es decir, en Kanban por mucho que quieras innovar tienes que sí o sí, sin ápice de duda, seguir la lista: coger diseños, coger piezas, ensamblar coches, tomar coches, y vuelta a empezar.
Sin más, como mucho vas alterar los dos primeros pasos entre sí.

Sin diseños no puedes ni mejorar coches, ni tomar coches, y casi que ni ensamblarlos, porque dependiendo de tus diseños deberás ensamblar unos coches u otros, así que hasta que no los tengas es absurdo ensamblar nada. Sin piezas más de lo mismo. Al final lo único que cambia una partida con respecto a otra, es la capacidad que tienen los jugadores de ocuparse los espacios de acción y de horas, el nivel de formación y poco más, es decir, una variabilidad de sucesos completamente insuficiente para mi gusto y en la que estás completamente constreñido, es como el show de Truman en juego de mesa.

De ahí que para mí Kanban sea un juego que concibo imposible de repetir en el corto plazo, es decir, si lo juego hoy no encuentro motivo ni motivación para jugarlo en la misma semana o incluso en el mismo mes de nuevo, considero su experiencia amortizada y agotada para un buen tiempo.

El otro día escuché a Asier, creo que era, sobre el playtesting de Inventions, y comentó que puede que sea el Lacerda más rejugable con diferencia, dado que hasta ahora los juegos de este señor, y esta visión ya es mía, parecen más una oda al mecanismo ideado por su cabeza que al juego en sí.

Por ejemplo, Las ruinas perdidas de Arnak en comparación a Kanban, por decir uno, es un elogio a la libertad, en el sentido de que aunque tú tengas un proceder guionizado para triunfar, como todo juego de mesa que se precie, el camino es completamente variable y diferenciado, con opciones, con adaptación, con imprevistos de todo tipo que hacen que el juego no se convierta en un mero ábaco con un diseño bonito, elementos todos ellos que para mí son necesarios en cualquier juego de mesa más allá de que otro jugador me ocupe un espacio de 3 horas en lugar de 2 y vaya, ahora tengo que gastar horas extras.

Incido en que a mí Kanban no me parece mal juego, me resulta un juego de notable, pero simplemente lo percibo como un juego al que le falta alma, o más bien, a los juegos que he probado de este señor en general, porque On Mars tampoco me ha parecido un juego vibrante.

[MaestroSolista]

Es cierto que tiene una secuencia fija, que esta interiorizada en el juego y te obliga a seguir un patron. Pero no es asi del todo. Si juegan 4, solo 2 pueden empezar la secuencia como dices, los otros tienen que hacer otra cosa. Y ya no es por obligación al no haber espacio en la acción, si no que a veces, aun teniendo hueco, decido hacer otra cosa para evitar penalizaciones de Sandra.
Comprendo lo que dices, por que yo, al oir tanto que este juego era tan duro, esperaba algo mas de él cuando lo jugue por primera vez, pero aun asi, tambien reconozco que el juego tiene algo que hace que te enganche y que quieras jugarlo mas, cosa que por desgracia no puedo hacer. Ojala lo pusieran en la BGA, sobre todo ahora que soy premiun, asi podria jugarlo mucho mas

[JVidal]

No estoy de acuerdo que sea seguir un patrón, el proceso de conseguir un coche si es fijo, pero la situación del tablero o tus objetivos no. Cuando intentas conseguir unos recursos para puntuar una carta de reunión no estas siguiendo el proceso descrito, lo mismo cuando quieres llegar a 5 horas extra para que Sandra no te penalice, cuando algún jugador ensambla varios coches porque quiere un color especifico puedes aprovecharte saltándote los pasos "intermedios", o cuando vas a mejorar piezas para puntuar en las reuniones de la coordinadora, hay mucho más que seguir un esquema predefinido

[Givor]

Muy deacuerdo con la última opinión. Los juegos de Lacerda, están diseñados para que tengan que enfrentarte a los desafíos a los cuales “te obliga”, pero con la dificultad de conseguirlos y que  otros puedan hacer lo mismo pero mejor que tu. No me parecen para nada, juegos de sota, cabello y rey, como se ha comentado en el hilo. Muy al contrario, sus juegos te obligan a exprimirte y de qué manera.

Cuando digo la expresión sota-caballo-rey me refiero a que hay que seguir un procedimiento fijo sí o sí inamovible, sin posibilidad de improvisación y obligado por el autor, sin cambio ni adaptación, es decir, en Kanban por mucho que quieras innovar tienes que sí o sí, sin ápice de duda, seguir la lista: coger diseños, coger piezas, ensamblar coches, tomar coches, y vuelta a empezar.
Sin más, como mucho vas alterar los dos primeros pasos entre sí.

Sin diseños no puedes ni mejorar coches, ni tomar coches, y casi que ni ensamblarlos, porque dependiendo de tus diseños deberás ensamblar unos coches u otros, así que hasta que no los tengas es absurdo ensamblar nada. Sin piezas más de lo mismo. Al final lo único que cambia una partida con respecto a otra, es la capacidad que tienen los jugadores de ocuparse los espacios de acción y de horas, el nivel de formación y poco más, es decir, una variabilidad de sucesos completamente insuficiente para mi gusto y en la que estás completamente constreñido, es como el show de Truman en juego de mesa.

De ahí que para mí Kanban sea un juego que concibo imposible de repetir en el corto plazo, es decir, si lo juego hoy no encuentro motivo ni motivación para jugarlo en la misma semana o incluso en el mismo mes de nuevo, considero su experiencia amortizada y agotada para un buen tiempo.

El otro día escuché a Asier, creo que era, sobre el playtesting de Inventions, y comentó que puede que sea el Lacerda más rejugable con diferencia, dado que hasta ahora los juegos de este señor, y esta visión ya es mía, parecen más una oda al mecanismo ideado por su cabeza que al juego en sí.

Por ejemplo, Las ruinas perdidas de Arnak en comparación a Kanban, por decir uno, es un elogio a la libertad, en el sentido de que aunque tú tengas un proceder guionizado para triunfar, como todo juego de mesa que se precie, el camino es completamente variable y diferenciado, con opciones, con adaptación, con imprevistos de todo tipo que hacen que el juego no se convierta en un mero ábaco con un diseño bonito, elementos todos ellos que para mí son necesarios en cualquier juego de mesa más allá de que otro jugador me ocupe un espacio de 3 horas en lugar de 2 y vaya, ahora tengo que gastar horas extras.

Incido en que a mí Kanban no me parece mal juego, me resulta un juego de notable, pero simplemente lo percibo como un juego al que le falta alma, o más bien, a los juegos que he probado de este señor en general, porque On Mars tampoco me ha parecido un juego vibrante.

Hay juegos de mesa que, aunque tengan un procedimiento o secuencia de juego bastante similar en su desarrollo, son mucho más exigentes, complicados y dificiles de abordar, que otros juegos con más ventanas de escape, hasta el punto de que, la mayoria de partidas pueden ser muy diferentes a la anterior, por la propuesta del juego y por las decisiones de los otros participantes, hasta el punto que puedes tener juego para toda la vida, muy por encima de los otro tipo de juegos que comentas.
´Todos los juegos de Lacerda, sin excepción, obtienen calificaciones de notable alto o sobresaliente, en la mayoria de webs especializadas.
Tampoco es cierto que sean juegos sin alma. Lacerda, sin ser uno de mis autores favoritos, es el diseñador que hace los eurogames con la tematica mejor integrada.

[asfaloth]

Muy deacuerdo con la última opinión. Los juegos de Lacerda, están diseñados para que tengan que enfrentarte a los desafíos a los cuales “te obliga”, pero con la dificultad de conseguirlos y que  otros puedan hacer lo mismo pero mejor que tu. No me parecen para nada, juegos de sota, cabello y rey, como se ha comentado en el hilo. Muy al contrario, sus juegos te obligan a exprimirte y de qué manera.

Cuando digo la expresión sota-caballo-rey me refiero a que hay que seguir un procedimiento fijo sí o sí inamovible, sin posibilidad de improvisación y obligado por el autor, sin cambio ni adaptación, es decir, en Kanban por mucho que quieras innovar tienes que sí o sí, sin ápice de duda, seguir la lista: coger diseños, coger piezas, ensamblar coches, tomar coches, y vuelta a empezar.
Sin más, como mucho vas alterar los dos primeros pasos entre sí.

Sin diseños no puedes ni mejorar coches, ni tomar coches, y casi que ni ensamblarlos, porque dependiendo de tus diseños deberás ensamblar unos coches u otros, así que hasta que no los tengas es absurdo ensamblar nada. Sin piezas más de lo mismo. Al final lo único que cambia una partida con respecto a otra, es la capacidad que tienen los jugadores de ocuparse los espacios de acción y de horas, el nivel de formación y poco más, es decir, una variabilidad de sucesos completamente insuficiente para mi gusto y en la que estás completamente constreñido, es como el show de Truman en juego de mesa.

De ahí que para mí Kanban sea un juego que concibo imposible de repetir en el corto plazo, es decir, si lo juego hoy no encuentro motivo ni motivación para jugarlo en la misma semana o incluso en el mismo mes de nuevo, considero su experiencia amortizada y agotada para un buen tiempo.

El otro día escuché a Asier, creo que era, sobre el playtesting de Inventions, y comentó que puede que sea el Lacerda más rejugable con diferencia, dado que hasta ahora los juegos de este señor, y esta visión ya es mía, parecen más una oda al mecanismo ideado por su cabeza que al juego en sí.

Por ejemplo, Las ruinas perdidas de Arnak en comparación a Kanban, por decir uno, es un elogio a la libertad, en el sentido de que aunque tú tengas un proceder guionizado para triunfar, como todo juego de mesa que se precie, el camino es completamente variable y diferenciado, con opciones, con adaptación, con imprevistos de todo tipo que hacen que el juego no se convierta en un mero ábaco con un diseño bonito, elementos todos ellos que para mí son necesarios en cualquier juego de mesa más allá de que otro jugador me ocupe un espacio de 3 horas en lugar de 2 y vaya, ahora tengo que gastar horas extras.

Incido en que a mí Kanban no me parece mal juego, me resulta un juego de notable, pero simplemente lo percibo como un juego al que le falta alma, o más bien, a los juegos que he probado de este señor en general, porque On Mars tampoco me ha parecido un juego vibrante.

Hay juegos de mesa que, aunque tengan un procedimiento o secuencia de juego bastante similar en su desarrollo, son mucho más exigentes, complicados y dificiles de abordar, que otros juegos con más ventanas de escape, hasta el punto de que, la mayora de partidas pueden ser muy diferentes a la anterior, por la propuesta del juego y por las decisiones de los otros participantes, hasta el punto que puedes tener juego para toda la vida, muy por encima de los otro tipo de juegos que comentas.
´Todos los juegos de Lacerda, sin excepción, obtienen calificaciones de notable alto o sobresaliente, en la mayoria de webs especializadas.
Tampoco es cierto que sean juegos sin alma. Lacerda, sin ser uno de mis autores favoritos, es el diseñador que hace los eurogames con la tematica mejor integrada.

¿Todos? Lo dudo bastante. Weather Machine no ha tenido ni la mitad de la buena acogida que otros de sus juegos previos y hay varios títulos suyos como CO2, Escape Plan e incluso The Gallerist que cuentan con numerosos detractores e incluso bajas valoraciones en el caso de los dos primeros mencionados en comparación a sus juegos mejor puntuados. Así que me parece que es demasiado optimista calificar todos sus juegos "sin excepción" de juegos de notable alto o sobresaliente, si somos rigurosos. Por cierto, cuando un juego es de notable, eso significa que no alcanza la excelencia, y por tanto debe tener puntos criticables completamente asumibles sin problema.

Vuelvo a repetir que a mí Kanban me parece un juego de notable (obra maestra obviamente no), que si lo juego una vez cada tres meses valoro y me motiva la experiencia, pero debido a los elementos que he mencionado en mis comentarios anteriores, no voy a pasar nunca de ahí, y me parece que opiniones de este tipo son útiles para otros jugadores.

Por cierto, he escuchado cosas de Lacerda en las que se puede estar de acuerdo o llegar a ceder, pero lo de que sus temas son de los que mejor integrados están en el panorama lúdico me deja sorprendido, no he visto juegos más áridos desde el punto de vista del tema en años, y me refiero a prácticamente desde que empecé en el hobby, de hecho una de las cosas que se achaca a Weather Machine es que es un auténtico despropósito en cuanto al tema y su implementación.

[Givor]

No quiero polemizar sobre ninguna postura. Simplemente remarcar que si de algo pueden presumir los eurogames de Lacerda es la de tener la temática muy bien implantada, al contrario de otros eurogames. Y eso está ampliamente reconocido. Puede ser que las temáticas de sus juegos, no sean apasionantes y también es cierto que sus juegos son muy exigentes y largos y esto frustra a personas que los han jugado o tengan la intención de hacerlo. Sus diseños no son para todo el mundo.
He conocido jugadores que catalogan de juegos sobresalientes su CO2 o Escape plan o The Gallerist y personas que, una vez jugados, no volverían a jugar ni pagándoles, un Agrícola, Brass, Dominant Species, Gaia project...
Se habla mucho en las redes sociales y hay muchos canales y montones y montones de opiniones.

[Cody]

Podría desgranar lo que siento y veo cuando.lo juego pero diciendo que a mí me parece una jodida maravilla me basta.

[asfaloth]

No quiero polemizar sobre ninguna postura. Simplemente remarcar que si de algo pueden presumir los eurogames de Lacerda es la de tener la temática muy bien implantada, al contrario de otros eurogames. Y eso está ampliamente reconocido. Puede ser que las temáticas de sus juegos, no sean apasionantes y también es cierto que sus juegos son muy exigentes y largos y esto frustra a personas que los han jugado o tengan la intención de hacerlo. Sus diseños no son para todo el mundo.
He conocido jugadores que catalogan de juegos sobresalientes su CO2 o Escape plan o The Gallerist y personas que, una vez jugados, no volverían a jugar ni pagándoles, un Agrícola, Brass, Dominant Species, Gaia project...
Se habla mucho en las redes sociales y hay muchos canales y montones y montones de opiniones.

Tampoco pretendo polemizar, pero si alguien me esgrime el argumento de que todos los juegos de Lacerda "sin excepción" son de notable alto y sobresaliente como fórmula de autoridad para reforzar su opinión, me toca señalar que eso es incierto, ya que tiene más de un juego discreto en mecánicas y sensaciones y no creo que nadie niegue además que es un autor de nicho y para nada universal.

Con mi valoración sobre el juego solo pretendo orientar a otros jugadores que puedan llegar a tener las mismas sensaciones que yo, es decir:
¿El juego es bueno? Sí, para mí de notable, y ya, pero aún así no me enamora, no me hace vibrar, no hace que el cuerpo me pida volcarme en él. No siento el tema ni su integración, no percibo el componente divertido que sí veo en otros juegos al instante, sino que entiendo la experiencia más como un ejercicio, unos deberes, un movimiento en el ábaco. Puedo jugar a Kanban, entretenerme y darle su valor pero solo si lo veo en la mesa de forma muy espaciada en el tiempo, no de seguido. Casualmente estaba leyendo comentarios en la BGG sobre Lacerda y he encontrado uno que utilizaba el mismo símil que yo, qué cosas.

"Some of Lacerda's later games felt a bit more like work and were lacking a bit of a fun factor for me".


Por mi parte, me alegro mucho de que haya numerosos jugadores a los que os parece un juego de sobresaliente o incluso una "obra maestra", yo dejo constancia de mis sensaciones y opinión personal, y si estas sirven a cualquier otro usuario que se esté pensando el adquirirlo o jugarlo, pues me alegraré también, porque así habrá tenido todas las perspectivas posibles y no una voz única.

Saludos.

[Givor]

No quiero polemizar sobre ninguna postura. Simplemente remarcar que si de algo pueden presumir los eurogames de Lacerda es la de tener la temática muy bien implantada, al contrario de otros eurogames. Y eso está ampliamente reconocido. Puede ser que las temáticas de sus juegos, no sean apasionantes y también es cierto que sus juegos son muy exigentes y largos y esto frustra a personas que los han jugado o tengan la intención de hacerlo. Sus diseños no son para todo el mundo.
He conocido jugadores que catalogan de juegos sobresalientes su CO2 o Escape plan o The Gallerist y personas que, una vez jugados, no volverían a jugar ni pagándoles, un Agrícola, Brass, Dominant Species, Gaia project...
Se habla mucho en las redes sociales y hay muchos canales y montones y montones de opiniones.

Tampoco pretendo polemizar, pero si alguien me esgrime el argumento de que todos los juegos de Lacerda "sin excepción" son de notable alto y sobresaliente como fórmula de autoridad para reforzar su opinión, me toca señalar que eso es incierto, ya que tiene más de un juego discreto en mecánicas y sensaciones y no creo que nadie niegue además que es un autor de nicho y para nada universal.

Con mi valoración sobre el juego solo pretendo orientar a otros jugadores que puedan llegar a tener las mismas sensaciones que yo, es decir:
¿El juego es bueno? Sí, para mí de notable, y ya, pero aún así no me enamora, no me hace vibrar, no hace que el cuerpo me pida volcarme en él. No siento el tema ni su integración, no percibo el componente divertido que sí veo en otros juegos al instante, sino que entiendo la experiencia más como un ejercicio, unos deberes, un movimiento en el ábaco. Puedo jugar a Kanban, entretenerme y darle su valor pero solo si lo veo en la mesa de forma muy espaciada en el tiempo, no de seguido. Casualmente estaba leyendo comentarios en la BGG sobre Lacerda y he encontrado uno que utilizaba el mismo símil que yo, qué cosas.

"Some of Lacerda's later games felt a bit more like work and were lacking a bit of a fun factor for me".


Por mi parte, me alegro mucho de que haya numerosos jugadores a los que os parece un juego de sobresaliente o incluso una "obra maestra", yo dejo constancia de mis sensaciones y opinión personal, y si estas sirven a cualquier otro usuario que se esté pensando el adquirirlo o jugarlo, pues me alegraré también, porque así habrá tenido todas las perspectivas posibles y no una voz única.

Saludos.

Correcto. Por eso, tu y quienes coincidan con tu valoración, la exponéis y, los que discrepan, como otros tantos y yo también, lo decimos y argumentamos.
Donde está el problema?

[negroscuro]

Yo acabe un poco hasta las boules de los Lacerda, pero he de reconocer que el unico que me sigue gustando es Kanban.

[Zellfhirot]

Y the gallerist por dios !!! Es una maravilla!!

[Skyjordi]

Solo he tenido dos lacerda, Kanban y On Mars. Y me he quedado con Kanban.
Los demás no los he probado, así que no opino.

Kanban es el que más nos ha gustado de los dos. Aunque ve poca mesa y siempre tengo que repasar las reglas.
Ese fue el motivo de vender On Mars. No nos entusiasmaba tanto y aún salía menos a mesa. A causa de eso me tocaba leer el reglamento una y otra vez y eso me supera cada vez más. También es cierto que al jugar a dos, el juego que más le gusta a mi pareja suele ganar puntos y ese es Kanban.

Con el tiempo y después de pasar por ciclos, ahora estoy regresando a los juegos más rápidos de jugar, de ver mesa y al mismo tiempo sadisfactorios.
Por eso he perdido interés en los Lacerda en general. Aunque nunca se sabe.

[span]

Estoy de acuerdo en que el juego es, relativamente, 'sota caballo y rey'. Pero eso solo es un problema si lo que te gusta a ti de los juegos de mesa es hacer filigranas sin importarte quién gana y quién pierda. Precisamente lo que me gusta de Kanban es esa sencillez mecánica, que permite que las reglas pasen a un segundo plano y centrarte en lo importante, que es leer al resto de jugadores para ver qué es lo que quieren hacer y cómo puedes aprovecharte de ellos, o esquivarlos. Es un juego que se ríe en la cara de la mitad de los euros a los que llaman 'interactivos'. Si crees que el juego es sota caballo y rey porque es simplemente coger *tus* diseños y *tus* partes y *tus* coches te invito a que levantes la cabeza y empieces a aprovecharte de lo que hacen los demás, y a anticiparte a sus movimientos, que es cuando el juego brilla de verdad. Kanban es muy rejugable en su relativa repetitividad porque, como con los mejores juegos, la variabilidad no se la dan 80 mazos de carta o 20 módulos individuales (que también: ya solo los objetivos finales le dan una variabilidad terrible), sino las acciones del resto de jugadores. Me recuerda a otra obra maestra, Bus, en ese sentido.