Eso que llamamos "simulación"

[borat]

De todas maneras, se habla con mucha alegria de mala simulación, si acaso limitada. Por la propia naturaleza de los wargames fisicos. Los electrónicos tienen menos limitaciones. Pongamos el Operational art if war. Que tiene niebla de guerra y otra muchas cosas que no tienen los fisicos ¿tampoco simula nada? es que sin los wargames de papel no se puede entender este. Y si la base es equivocada supongo que el resultado también.

Menudo argumento más tramposín... ¡Es que la mayoría de wargames de ordenador tampoco son ni pretenden ser simulaciones!

Pero, como ya comenté hace muchos posts, échale un ojo a la serie Command Ops de Matrix, a los Combat Mission de Battlefront o la serie Scourge of War sobre batallas de la ACW y comprobarás que algunos wargames de PC pueden llegar a ofrecer mucho más que los de tablero a nivel de simulación.

[Lev Mishkin]

Menudo argumento más tramposín... ¡Es que la mayoría de wargames de ordenador tampoco son ni pretenden ser simulaciones!

Pero, como ya comenté hace muchos posts, échale un ojo a la serie Command Ops de Matrix, a los Combat Mission de Battlefront o la serie Scourge of War sobre batallas de la ACW y comprobarás que algunos wargames de PC pueden llegar a ofrecer mucho más que los de tablero a nivel de simulación.

pero eso no lo sé no sé si pretenden ser o no simulacion. El caso es que en mi caso sí se ajustan a simulaciones juegos como el Operational art of war.

Pueden llegar a ofrecer mucho más, totalmente de acuerdo. Pero eso no quita para los wragames de papel ofrezcan simulación.

Si no me equivoco lo que se discute aquí es si el termino "simulación histórica" es adecuado o no. la naturaleza del os wargames de papel es la que es. Y segun que cosas pierde con los electronicos por goleada. Pero aún con todas las limitaciones que quieran están simulando.

[rappael]

Otra vez estoy aquí. Un wargame es simulación. No hay que darle más vueltas, ¿os acordáis de Sinai de Cefa?, por aquí hay gente que confunde eso con un wargame.
A quien opine lo contrario me gustaría verlo cara a cara delante de un wargame en plena faena y con algunos decilitros de cerveza en el cuerpo. Yo lo vivo, y para mí eso es simulación pura y dura. Salud.

[Lev Mishkin]

Otra vez estoy aquí. Un wargame es simulación. No hay que darle más vueltas, ¿os acordáis de Sinai de Cefa?, por aquí hay gente que confunde eso con un wargame.

tiene el tema pegado. quizá sea una de las claves ver si tienen el tema pegado

[Arensivia]

¿os acordáis de Sinai de Cefa?, por aquí hay gente que confunde eso con un wargame.

Eso es otro tema... y muy largo de contar.

[Centinel]

Quizá, más allá de cualquier definición o interpretación de terminos, se debería empezar por saber que es lo de cada cual busca cuando, despues de abrir el juego y leer las reglas, despliega el mapa y las fichas sobre una mesa. Yo busco jugar, porque eso es lo he comprado, un juego, no un simulador. Si alguien cree que con el ASL, por poner un ejemplo de juego complejo y con solera, se puede simular lo que fué el combate real en la Segunda Guerra Mundial, que sepa que la conclusiones a las que llegue con dicho juego van a tener el mismo valor academico que las que pueda sacar con el Memoir 44, o ¿De verdad sería admitido un estudio sobre el combate de infanteria en la Segunda Guerra Mundial basado en los resultados obtenidos en las partidas de un juego comercial más allá de la simple curiosidad?

[Bargerald]

Este hilo si que se esta volviendo "exquisito" y no el usar una acepción u otra.

[Lupus]

Este mensaje se me quedó ayer en el navegador y no llegó a salir,  

Pero no acabo de entender tus argumentos acerca de que un diseño "multicelular", sin ser un diseño para jugar por equipos y con árbitro -el original Kriegspiel-, puede ser una buena simulación.

Es que tu consideras que un rol es lo único simulable, y no lo es. El pael de un general es un aspecto de la guerra y se puede tratar de simular, y las cargas de caballería es otro aspecto de la misma, y puede estar tan bien o mal simulado en un juego como la toma de decisiones en otro.

Tu defiendes que los juegos unicelulares son las mejores simulaciones, bueno, pues partiendo de que comparto de la opinion de Borat de que buena buena, no es ninguna, si un juego es bueno simulando el mando, pues será bueno en eso, y si otro lo es simulando el bombardeo estratégico, pues bien tambien, cada uno será una simulación de un aspecto distinto y uno no es mas simulador que otro.

Lo que es totalmente irreal es que el mismo señor tome las decisiones en diversos puestos de la cadena de mando, que el jugador sea a la vez General, coronel, capitán y cabo.

pues eso ocurre hasta en los juegos unicelulares, que Monty, Manstein, Mario ni ningun general trabajaba solo. Cualquier oficial colabora con compañeros en la toma de decisiones y en la transmisión de los mismos.

Pero aspectos irreales en los wargames los hay mas y mayores que estos.

[oldfritz]

Es que tu consideras que un rol es lo único simulable, y no lo es. El pael de un general es un aspecto de la guerra y se puede tratar de simular, y las cargas de caballería es otro aspecto de la misma, y puede estar tan bien o mal simulado en un juego como la toma de decisiones en otro.

Bueno, ya lo dije en un post anterior. Los wargames comerciales son la adaptación popularizada de los Kriegspiels. Así que nacieron para eso, para simular la toma de decisiones. Y cuando uno se pone a jugar una partida lo que está desean es ver qué efectos tienen las decisiones que toma. Así que por eso pienso que ese es el núcleo de la simulación en un wargame. Todo lo demás es arreglo floral.

[Centinel]

A las famosas C3i, yo de todos modos, añadiría un elemento más, muy importante: la logística.

 

[Unmenge]

Bueno, ya lo dije en un post anterior. Los wargames comerciales son la adaptación popularizada de los Kriegspiels. Así que nacieron para eso, para simular la toma de decisiones. Y cuando uno se pone a jugar una partida lo que está desean es ver qué efectos tienen las decisiones que toma. Así que por eso pienso que ese es el núcleo de la simulación en un wargame. Todo lo demás es arreglo floral.

Totalmente de acuerdo, para mi esa es la clave si el Kriegspiels era una simulación no entiendo por que razón sus sucesores wargames comerciales de mesa no pueden seguir siéndolo, en muchos casos con mas razón pues serán mas sofisticados. Puedo estar de acuerdo en calificarlos como simulaciones muy pobres, simples, esquemáticas y todos los adjetivos que se quieran pero esencialmente son tan simulaciones como la mas cara y especializada simulación militar. Lo contrario tiene tanto sentido para mi como decir que una bicicleta no es un vehículo por que sus prestaciones palidecen en comparación con un vehículo a motor.

[oldfritz]

¡¡Qué grande!! El mejor post de todo el hilo

[oldfritz]

Totalmente de acuerdo, para mi esa es la clave si el Kriegspiels era una simulación no entiendo por que razón sus sucesores wargames comerciales de mesa no pueden seguir siéndolo, en muchos casos con mas razón pues serán mas sofisticados. Puedo estar de acuerdo en calificarlos como simulaciones muy pobres, simples, esquemáticas y todos los adjetivos que se quieran pero esencialmente son tan simulaciones como la mas cara y especializada simulación militar. Lo contrario tiene tanto sentido para mi como decir que una bicicleta no es un vehículo por que sus prestaciones palidecen en comparación con un vehículo a motor.

Totalmente de acuerdo.

Y que conste que yo no estoy diciendo que TODOS los wargames comerciales sean buenas simulaciones o que siquiera lo intenten. Hay wargames muy entretenidos que da igual que muevas legiones romanas o dividsiones panzer. Ahí prima su carácter de juego, no trata de ser una simulación, tomas decisiones sin tener en cuenta condicionantes sacados de la realidad histórica correspondiente. El Combat Commander es un ejemplo claro, y en general el estilo de CDG que está al uso. Son juegos muy divertidos y dinámicos pero lo que el jugador hace está muy descontextualizado y refleja muy poco cómo funcionan las cosas en la realidad: las cartas te dicen qué puedes elegir y hacer, en vez de ser al revés -tomas una decisión y luego a ver que pasa...

[borat]

Totalmente de acuerdo, para mi esa es la clave si el Kriegspiels era una simulación no entiendo por que razón sus sucesores wargames comerciales de mesa no pueden seguir siéndolo, en muchos casos con mas razón pues serán mas sofisticados. Puedo estar de acuerdo en calificarlos como simulaciones muy pobres, simples, esquemáticas y todos los adjetivos que se quieran pero esencialmente son tan simulaciones como la mas cara y especializada simulación militar. Lo contrario tiene tanto sentido para mi como decir que una bicicleta no es un vehículo por que sus prestaciones palidecen en comparación con un vehículo a motor.

El problema es que la inmensa mayoría de los wargames ni siquiera llegan a ser bicicletas.

Son más bien la fotografía o el cuadro mejor o peor pintado de una bicicleta.

[Lupus]

Bueno, ya lo dije en un post anterior. Los wargames comerciales son la adaptación popularizada de los Kriegspiels. Así que nacieron para eso, para simular la toma de decisiones. Y cuando uno se pone a jugar una partida lo que está desean es ver qué efectos tienen las decisiones que toma. Así que por eso pienso que ese es el núcleo de la simulación en un wargame. Todo lo demás es arreglo floral.

Lo cortés no quita lo valiente, que los Kriegspielen originales nacieran con una función no implica ni condiciona el desarrollo de los wargames posteriores, máxime cuando uno es una herramienta militar y otro es un juego para echar el rato.

Tampoco creo que el que los Kriegspielen simulasen la toma de decisiones implique que no se pueda simular nada más o que cualquier otra cosa simulable sea superfluo.

Por otra parte, la función de los antiguos juegos de guerra no era solo la toma de decisiones, si no estudiar la viabilidad de ciertas operaciones, como la invasión rusa de Polonia. Intentando anticiparse a problemas o carencias futuras, pero no necesariamente siendo herramienta de análisis del proceso de toma de decisiones.

Por tanto, sigo manteniendo que un wargame que simule bien el fuego indirecto de artillería, o los ataques con torpedos de los submarinos de la IGM, son tan buenos o malos simuladores como el que simule un papel en una escala de mando.

Y como el wargame tiene un valor casi nulo como simulación de hechos militares, ni sirve como herramienta para formarse una mente militar o tomar mejores decisiones (y quien estuviese pensando hacerse un Napoleón moviendo cartoncillos, siento darle el chasco) y al final esta afición nuestra se resume en "jugar a las batallitas", pues a veces es mejor el arreglo floral que el resto de la ceremonia.