La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: haefs en 08 de Septiembre de 2010, 10:59:05
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Recientemente he leído opiniones diversas sobre diferentes wargames y en muchas de ellas, he visto que una de las dificultades que tienen estos juegos para conseguir más adeptos son las reglas. Su dificultad, la extensión, la poca o nula claridad y sobre todo, muchas, muchísimas excepciones a diferentes puntos del reglamento. Estas excepciones, a mi modo de ver, es uno de los puntos calientes que provocan rechazo y los adeptos no le dan importancia excesiva porque entienden que pueden ser necesarias para intentar adaptar el juego a un contexto histórico y así reproducirlo (sin el que el juego no tendría sentido para la mayoría). Por el contrario, los "profanos" y/o "no conversos a la verdadera fe", estiman esta circunstancia como un obstáculo insalvable que les impide sumergirse en el mundo wargame. Como argumento se dice que tantas excepciones a las reglas son una prueba de lo poco testeados que están en general este tipo de juegos. ¿qué opinan sobre esto los verdaderos "grognards"? ¿y los usuarios menos forofos de los wargames?
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Pues hay de todo, probados y no-probados. Pero que haya excepciones a las reglas no es que no este probado es que es demasiado complejo o poco elegante en sus mecánicas como para reducirlo a simples reglas y generalizaciones.
Ahora si que voy a ser crítico. Lo que si yo veo es que muchos (y aquí si que generalizo bastante) es que salen al mercado antes de ser terminados al 100%. Hasta que no salen 4 o 5 updates de las reglas, faqs, se corrigen todas las erratas en las fichas y mapas, y pasan un par de años de flames en foros especializados, el juego suele estar incompleto.
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Como argumento se dice que tasntas excepciones a las reglas son una prueba de lo poco testeados que están eng general este tipo de juegos.
Con todos los respetos: ¿quién ha dicho esa tontería? El chrome está para añadir detalle, no para corregir reglas.
Quien quiera buscarse excusas para no jugar, que las busque, pero como en los euros, hay juegos que están muy probados y otros poco probados. Todo es saber informarse.
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Con todos los respetos: ¿quién ha dicho esa tontería? El chrome está para añadir detalle, no para corregir reglas.
Pues la he leído recientemente (hace 2 o 3 días) en la bsk y recuerdo quién lo dijo. Me puse a pensar en ello y como yo soy un ignorante del mundo wargame. no quise sacar conclusiones precipitadas sin antes ver qué pensaban algunos otros usuarios de la bsk....Y estoy de acuerdo contigo que también pasa con muchos Eurogames, pero...¿no crees que os ponéis más a la defensiva en cuánto os tocan el tema?
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Me parece que quien dice eso no tiene en cuenta que son tipos de juegos muy distintos. Decir que un wargame no está testeado porque añade chrome es equivalente a decir que un eurogame es un tostón porque es un muevecubos sin alma. Son dos conceptos de juego distintos, y cada cual tiene juegos muy buenos, buenos, normalejos, malos y horrendos.
Y como dice Dreaper, a quien no le gusten los wargames que lo diga y ya está, no hay que buscar supuestos fallos para justificarse.
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Ni mucho menos a la defensiva. Es más, yo he dicho muchas veces que los wargames actuales salen mucho menos testeados que antes, por el simple hecho de que se hacen tantísimos que no hay bastante gente dispuesta a testearlos.
Y a las pruebas me remito: me gasté más de 100€ en el Battle for Normandy, y resulta que he necesitado varias versiones del manual y un puñado nuevo de fichas.
Pero de ahí a decir que no están bastante testeados, hay un mundo. Claro, que si lo que quieres es comparar el tipo de testeo que se puede dar a un wargame y a un euro, apaga y vámonos.
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Los wargames son juegos que recrean acontecimientos hístoricos, y condensar esos acontecimientos con los sistemas para que den el perfil de la epoca y el juego funcione no es poca cosa.
Antes, en la época de Avalon Hill salían los juegos y no había una manera darle vida a las reglas como ahora con Internet, donde puedes dar publicidad a las living rules o simplemente a las Faq. Pero se jugaba a los juegos y nadie protestaba. Es más hay joyas en nuestras estanterias que pertencen a esa época.
Ahora salen mas juegos, y afortunadamente existe esta herramienta para subsanar o mejorara el juego que te compras. Es decir, es un tema positivo.
Aún así pueden existir juegos que no esten tan testados o tan bien testados como otros, como he dicho ahora la industria tiene la exigencia de sacar muchos más titulos y eso tambien complica la cosa. Existen casas que editan juegos sin estar tan pulidos. Hay casos en que la editora exige una serie de cambios del diseño, o vete a saber, nosotros vemos el juego que sale al aparador, pero antes cada uno de ellos ha tenido su historia....
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Pues hay de todo, probados y no-probados. Pero que haya excepciones a las reglas no es que no este probado es que es demasiado complejo o poco elegante en sus mecánicas como para reducirlo a simples reglas y generalizaciones.
Ahora si que voy a ser crítico. Lo que si yo veo es que muchos (y aquí si que generalizo bastante) es que salen al mercado antes de ser terminados al 100%. Hasta que no salen 4 o 5 updates de las reglas, faqs, se corrigen todas las erratas en las fichas y mapas, y pasan un par de años de flames en foros especializados, el juego suele estar incompleto.
Sobre estos dos puntos creo que el asunto es especialmente sangrante si se intenta implementar un sistema ya existente transfiriéndolo a otro contexto histórico, haciendo una generalización tan burda como cualquier otra. Es más fácil emplear un sistema que ya está diseñado y probado que montar uno desde cero, añadiendo luego reglas adicionales para el contexto al que se ha trasladado el sistema. Eso, naturalmente, hace que luego los manuales engorden como Kathleen Turner en los últimos diez años y que se hagan menos pruebas de juego.
Naturalmente, también hay sistemas de juego nuevos en los que el diseñador, el desarrollador o el editor no hacen su trabajo como deben y sacan algo mediocre pero eso como en todos los géneros.
Con todos los respetos: ¿quién ha dicho esa tontería? El chrome está para añadir detalle, no para corregir reglas.
Quien quiera buscarse excusas para no jugar, que las busque, pero como en los euros, hay juegos que están muy probados y otros poco probados. Todo es saber informarse.
Conozco a gente a la que le apabulla un reglamento tan claro como el del Combat Commander y otra que no tocaría un euro porque le parecen completamente secos, así que cada uno se justifica como quiere... ???
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Advertencia a título personal. El que yo plantee esta pregunta no quiere decir que esté en contra de los wargames, que imite a Ray Bradbury quemando wargames en lugar de libros, o que pida la excomunión para los mismos. Tampoco quiere decir que sea un seguidor de los mismos; de hecho voy a inciarme en breve con alguno de los iconos de este mundo, una vez abonado el peaje del paso por algún "ligero". Vamos, que no soy un radical en este tema.
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Conozco a gente a la que le apabulla un reglamento tan claro como el del Combat Commander y otra que no tocaría un euro porque le parecen completamente secos, así que cada uno se justifica como quiere... ???
Por supuesto, cada uno que se justifique como le venga en gana, pero es como decir que no te gusta el fútbol porque prefieres los balones oblongos.
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Es más, yo he dicho muchas veces que los wargames actuales salen mucho menos testeados que antes, por el simple hecho de que se hacen tantísimos que no hay bastante gente dispuesta a testearlos.
Lo cúal puede ser completamente cierto pero yo noto una mejora hacia la claridad. De adolescente probé varios wargames algunos me apabullaron de reglas o me parecieron un rollo. Ultimamente estoy probando bastantes y noto una evolución. las cosas son más claras y las reglas vienen con ejemplos más comprensivos. Por supuesto hay de todo pero por lo general los veo menos áridos.
Para mi el problema no esta en las reglas sino que por lo general los wargames no obligan, pero si invitan, a que el jugador tenga un mayor grado de implicación/compromiso con el juego que con un eurogame.
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Pero de ahí a decir que no están bastante testeados, hay un mundo. Claro, que si lo que quieres es comparar el tipo de testeo que se puede dar a un wargame y a un euro, apaga y vámonos.
Vamos a ver:
1º. Yo no digo que estén o no testeados suficientemente. No lo sé, por eso planteo la pregunta a ver qué os parece.
2º. Ni quiero ni pretendo ni es mi intención comparar el testeo de un eurogame con un wargame. No está planteado el hilo como una polémica entre ambos tipos de juegos y sus seguidores. Esa no es mi intención, sino saber, ahora que me voy a meter en faena con los wargames, más cosas sobre ellos.
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Advertencia a título personal. El que yo plantee esta pregunta no quiere decir que esté en contra de los wargames, que imite a Ray Bradbury quemando wargames en lugar de libros, o que pida la excomunión para los mismos. Tampoco quiere decir que sea un seguidor de los mismos; de hecho voy a inciarme en breve con alguno de los iconos de este mundo, una vez abonado el peaje del paso por algún "ligero". Vamos, que no soy un radical en este tema.
¡Demasiado tarde! ¡Has dicho Jehová! :D
Por supuesto, cada uno que se justifique como le venga en gana, pero es como decir que no te gusta el fútbol porque prefieres los balones oblongos.
Precisamente, pero tampoco es como si los seres humanos se caracterizasen por la coherencia. Además, no te van a reconocer abiertamente que son unos vagos. ;D
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También hay que destacar la influencia de Internet en nuestro hobby y si antes comprabas un wargame que tenía sus fallos (de reglamento o de erratas en los counters) te aguantabas y ya está.
Ahora con "el Internet" pues ya se está hablando de los posibles fallos en el reglamento antes de que salga el juego publicado y las opiniones sobre el wargame cuando ya se ha jugado se expanden de forma mucho más rápida que antes de tener Internet.
Dicho esto, yo creo que actualmente se publican más wargames testeados y con mínimas erratas que calamidades como las que saca Avalanche Press. ;)
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Yo soy de los que no van al cine a ver los estrenos (la última excepcion fue El Caballero Oscuro y porque soy fan de Chris Nolan desde Memento) y suelo esperar a que salgan en DVD para ver las pelis. Pues lo mismo con los Wargames, suelo esperar un par de años para probarlos (la ultima excepcion fue Washington's War y porque soy fan de Mark Herman desde For the People).
Salu2, Manuel
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Como en botica, hay de todo. Mi última experiencia aciaga fue el Soldier Kings, creo que nadie se paró a ver con calma la interacción de las cartas de eventos con las reglas, o esperaban que cada uno decidiera como se aplicaban.
No estoy de acuerdo sin embargo, con que las excepciones sean señal de falta de prueba, es más como dice DReaper un tema de chrome e intentar representar situaciones específicas que se dieron pero que no pueden ser representadas con las reglas generales.
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Yo soy de los que no van al cine a ver los estrenos (la última excepcion fue El Caballero Oscuro y porque soy fan de Chris Nolan desde Memento) y suelo esperar a que salgan en DVD para ver las pelis. Pues lo mismo con los Wargames, suelo esperar un par de años para probarlos (la ultima excepcion fue Washington's War y porque soy fan de Mark Herman desde For the People).
Salu2, Manuel
sabia decision, yo es que no me puedo aguantar !!
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Evidentemente hay de todo, pero en general creo que no les vendría mal un último hervor.Tener que imprimerse unas reglas de la web de la editora, en lugar de fiarse de las que vienen en la caja del juego, y buscar algún documento de erratas se ha convertido en algo demasiado habitual.
Hasta otra.
Ferran.
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Tener que imprimerse unas reglas de la web de la editora, en lugar de fiarse de las que vienen en la caja del juego, y buscar algún documento de erratas se ha convertido en algo demasiado habitual.
Exactamente lo que quería decir.
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El Chrome es precisamente lo que da la gracia a muchos juegos.
Intentaré explicarme, en la guerra hay un factor brutal de indeterminación (que no de azar). La guerra es caos, por esa misma razón no es posible tabular todas las posibles consecuencias de las acciones, necesitaríamos tirar dados de 500 (y eso sí que sería un coñazo), por eso lo que hacen los wargames es, añadir situaciones extrañas que sucedieron históricamente a través del Chrome. (Caso del Trioumph of Chaos, por ejemplo)
Otro poderoso motivo para introducie Chrome, que ya se ha sugerido previamente,es el comprensible deseo de tener un reglamento base para una serie de juegos completamente dispares.
Pongo por ejemplo la serie OCS de MMP, las reglas de mulas imprescindibles en el Burma, no tienen sentido en el DAK (África) y los tamaños de unidades de este último, no tienen nada que ver con las de un Case Blue.
El Chrome por tanto, no es una corrección de falta de testeo, es un barniz para que los reglamentos reproduzcan o puedan reproducir la historia.
No hay nada peor para un wargame que no ser relativamente fiel a la historia. Si los alemanes pueden sacar ovnis en 1942, con todos los respetos, eso no es un wargame, es un juego de fantasía o en el mejor de los casos un juego de temática bélica, pero no un wargame.
Mi opinión. Espero no haber parecido muy duro pues no era mi intención.
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Aunque de entrada no comparto la afirmación inicial (en general no creo que "mas chrome"="menos testeo", creo que si que veo por donde va haefs. Una cosa son las reglas para adaptar el juego a la realidad histórica (y que además te ayudan a conocerla) y otra son las reglas impuestas para "impedir" que los jugadores hagan cosas que la mecánica basica les permitiría y se cargarían el juego o "obligarles" a cometer errores, históricos o no, que nadie con conocimientos de lo que pasó repetiría. Un ejemplo clásico es el de la campaña de Francia, 1940. ¿Como "convencer" al jugador aliado a que entre en tromba en Belgica y deje ademas un hermoso hueco en su linea a la altura de las Ardenas?. ¿Le colocas las unidades directamente? ¿Le obligas a moverse en una determinada dirección?. Supongo que a ese "chrome" se refiere haefs.
Mis dos centimos de euro
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Vamos a ver:
1º. Yo no digo que estén o no testeados suficientemente. No lo sé, por eso planteo la pregunta a ver qué os parece.
2º. Ni quiero ni pretendo ni es mi intención comparar el testeo de un eurogame con un wargame. No está planteado el hilo como una polémica entre ambos tipos de juegos y sus seguidores. Esa no es mi intención, sino saber, ahora que me voy a meter en faena con los wargames, más cosas sobre ellos.
ya pero dices que el chrome ( excepciones) provocan rechazo, y claro si han un juego de simulacion le quitas ese chrome que le da sabor a la epoca que recrea, pues ya me diras.....
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También hay que destacar la influencia de Internet en nuestro hobby y si antes comprabas un wargame que tenía sus fallos (de reglamento o de erratas en los counters) te aguantabas y ya está.
Este es precisamente el problema o la ventaja. Antes había lo mismo, pero no nos enterabamos o como mucho, en la revista de turno, como dice Speedro y meses más tarde.
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Creo que fué Neil Randall (GMT) del que leí alguna vez que los playtesters son gente que busca probar juegos nuevos y que bueno, son un poco inconstantes, enseguida se buscan otra cosa que probar, por lo que no es facil conseguir gente para que pruebe el juego (gratis claro) durante mucho tiempo. Además comentaba que por otra parte, el desarrollo de estos juegos lleva años y en algún momento tienen que dar el trabajo por terminado.
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Pues yo creo que antes los juegos si que salían con muchos errores y muy pobremente testeados y que ahora gracias a Internet se testean mucho mas ya que se pueden distribuir material o cambios de manera instantánea, organizar partidas de prueba de manera remota con una facilidad que antes era ciencia ficción y mantener feedback con el autor con una facilidad pasmosa. Vamos, es que es algo obvio.
Y eso va unido a lo que comentas, que te puedas imprimir manuales con correcciones no significa que ahora los juegos traigan mas errores que antes, solo demuestra que ahora dispones de facilidades para acceder a correcciones y imprimirlas que tampoco tenias antes y que lógicamente esas facilidades se aprovechan por parte de las editoras para distribuir mejoras hacia los usuarios. ¿Por que no van a colgar las ultimas mejoras o correcciones de erratas para que las puedas tener disponibles a tu antojo?
Antes, en esa supuesta época dorada que nunca fue tal, esas mejoras o correcciones se distribuían en revistas mensuales que te llegaban 6 meses mas tarde, si es que te llegaban alguna vez y lo mas normal era acabar en tu armario con juegos directamente jodidos por la falta de testeo o por erratas. Eso si, no nos enterábamos de que estábamos jugando con chopecientos errores tanto de impresión como de testeo, como mucho pensábamos que ese juego no era muy allá y pasábamos a otro... cualquiera que probara el Dark Emperor en los 90 sabe de lo que hablo... :P ;D
Y yo no he dicho lo contrario. Pero en la llamada edad de oro yo tenía 15 años y no me importaba demasiado. Lo único que he dicho es que ahora no les vendría mal una revisión un poco más atenta a lo que publican.
Por cierto, me gustan más los wargames que se publican ahora, que los que se publicaban en los ochenta. Por lo que tampoco me quejo demasiado.
Hasta otra.
Ferran.
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Vale, clarísimo: el tema es que te han contado eso y quieres que te digan si es cierto o no.
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Pues la he leído recientemente (hace 2 o 3 días) en la bsk y recuerdo quién lo dijo. Me puse a pensar en ello y como yo soy un ignorante del mundo wargame. no quise sacar conclusiones precipitadas sin antes ver qué pensaban algunos otros usuarios de la bsk....Y estoy de acuerdo contigo que también pasa con muchos Eurogames, pero...¿no crees que os ponéis más a la defensiva en cuánto os tocan el tema?
Creo que he sido yo, o al menos es similar a lo que comentabas si bien, no hablabamos de chrome sino de profundidad-complejidad y era un post para buscar unas risas:
http://www.labsk.net/index.php?topic=56687.msg643879#msg643879 (http://www.labsk.net/index.php?topic=56687.msg643879#msg643879)
Hay que leerlo dentro del contexto del hilo, mi mensaje fue para los que no quieran clickar:
"Para meter mas polémica, luego estan los juegos que son "complejos artificialmente". Es decir, que entre que las reglas no estan bien pensadas, le falta playtesting y el creador es un patan explicando las reglas, un juego se vuelve "complejo artificialmente" xD Yo creo que le pasa a algunos wargames pero los wargamers incluso lo aprecian. Es como un handicap que demuestra tu capacidad de comprensión del alma humana y los misterios del universo.
Cuantas veces se escucha aquello de "no no, hemos explicado las reglas, motando el mapa, contando anecdotas de panzers, mirado las faqs, y jugado el primer turno. Luego nos hemos dado cuenta que hemos jugado mal o al menos eso creemos, pero ya nos tenemos que ir. De todas formas es un juegazo"
Aunque dejate tu, porque mi amigo wallace, coge un diseño sencillo, le mete un astillero mal colocado y un poco de lenguaje wallaciano y ¡uala! ya tenemos un buen juego pero artificiosamente complejo xD
Naaa, un poco de humor malo que queria meter
saludos! "
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Buenas
segun mi opinion despues de testear unos cuantos juegos:
yo el tema de los testeos (o la falta de ellos) no lo acotaria solo a los wargames, eso existe en todos los productos
que se lo pregunten a un tal Gates en no se que presentacion. ;D
pero centrandonos en los juegos yo dibidiria el problema de los juegos en su duracion me explico cuantas horas de testeo o partidas puede llevar un OCS o un WIF: 500 horas totales por decir algo, eso te puede dar cuantas 10 12 partidas casi completas y no te puedes pasar la vida probando,ahora pasad esas horas a cualquer euro o wargame corto y calculad las partidas de testeo que salen.
Y aun así a mi me a sucedido que despues de mas de 40 partidas finalizadas y testeadas saliendo el juego como queria, enseñarlo a dos amigos, probarlo y romper todas las estadisticas y parecer que el juego estaba mal testeado.
Un saludo
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Y aun así a mi me a sucedido que despues de mas de 40 partidas finalizadas y testeadas saliendo el juego como queria, enseñarlo a dos amigos, probarlo y romper todas las estadisticas y parecer que el juego estaba mal testeado.
Me ha encantado. ;D
Es ciertísimo: preparas una partida, te lees mil veces las reglas y antes de mover nada, ya surge la pregunta de una regla.
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Mi humilde opinión es que mas que poco testeados muchos de los reglamentos de wargames estan mal explicados (ya en el original, no hablo de traducciones). Hay juegos complejos que sorprenden por lo bien explicados que estan, pero otros en cambio se vuelven muy complejos o injugables por lo mal construido que esta el reglamento.
Coincido con Speedro en que afortunadamente la situación es muchísimo mejor que antes: las versiones revisadas disponibles en la web, la abundancia de traducciones, los foros y demás facilitan mucho más la asimilación de los reglamento. Pero ojo, una revisión permanente de un reglamento también puede acabar creando confusión, y además la posibilidad de enmendar reglamentos en las webs, hace en ocasiones que los editores bajen la guardia.
No hay que darle vueltas, esta es y sera siempre una afición minoritaria (los wargames, no los juegos de mesa) que requiere un esfuerzo intelectual que a la inmensa mayoria de los habitantes de este mundo de consumo rapido no compensa.
Pero nosotros, ... siempre adelante ;)
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Yo no estoy en contra de las revisiones de manual aclaratorias, pero sí en contra de las que cambian reglas porque no estaban bien.
Por poner un caso: en el 1914, despues de prepararme el manual, sacaron otra revisión de las reglas en las que se modificaba completamente el uso de la caballería. Eso no es aclarar reglas.
O el caso del juego que empiezo el sábado, si todo va bien: Battle for Normandy. Van varias versiones de manual y varias fichas corregidas.
Y no es cuestión de los juegos grandes: ese juegazo que es A most dangerous time necesitó de más de dos docenas de fichas corregidas. Afortunadamente el manual no se ha tocado desde que salió.
No confundamos manuales actualizados con manuales arreglados. Otro caso: uno de mis juegos favoritos, Triumph of Chaos. De la versión 1.0 a la 1.5 va un mundo. Montones de reglas nuevas ó eliminadas y varias versiones del manual (la 1.5 parece estable desde hace un par de años y es muy jugable, desde luego). Eso es un manual arreglado.
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Totalmente de acuerdo. Eso si, en un mundo sin internet te comes ese BFN sin correcciones ni counters de remplazo y ni te enteras. Como mucho pensarías: joder, mira que tiene cosas raras este juego que no acaban de cuadrarme... ;)
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Hombre, Speedro, y con Franco vivíamos peor, no me jorobes. ;D
No se trata de hacer agravio comparativo, si no de tener lo que merecemos a día de hoy.
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Ya nos contaras que tal el BfN...
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Ya nos contaras que tal el BfN...
En solitario ya le he dado, pero ahora lo vamos a desplegar enterito en mesa. Y es buen juego, aunque tiene sus particularidades. Lo mejor que se puede decir es que es sólido.
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En solitario ya le he dado, pero ahora lo vamos a desplegar enterito en mesa. Y es buen juego, aunque tiene sus particularidades. Lo mejor que se puede decir es que es sólido.
¿por qué? ¿tiene el tablero montado?
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¿por qué? ¿tiene el tablero montado?
;D ;D
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¿por qué? ¿tiene el tablero montado?
(http://www.sheep.physicsisbroken.com/Facepalm.jpg)
;D
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No se trata de hacer agravio comparativo, si no de tener lo que merecemos a día de hoy.
No me has entendido. Lo que quería decir es que las actualizaciones y correcciones yo las veo como ventajas, no como inconvenientes, pero son transparentes. Si estas preparando una partida te trae al pairo el manual que venga con la caja, siempre te bajas el ultimo manual disponible y listo, sabes que ya estas actualizado. En realidad da igual que haya una sola versión del manual o siete, que cambie mucho de una versión a otra o solo un par de lineas o que cambie una vez al mes, uno solo de lee la última.
Poniendo un ejemplo tonto es como los drivers del hardware informático, que ese cd que viene con cualquier equipo lo primero que haces es tirarlo y descargarte el último driver de la web.... te da igual los cambios o lo que hayan solucionado drivers anteriores, solo te instalas ese.
Bueno, todo esto que digo es un poco chorra, pero es que esta tarde no tengo nada de lio y me aburro... ;D
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¿por qué? ¿tiene el tablero montado?
;D ;D :D
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Me ha encantado. ;D
Es ciertísimo: preparas una partida, te lees mil veces las reglas y antes de mover nada, ya surge la pregunta de una regla.
;D debe ser la regla de Murphy ;D
siempre preguntan la que no te has preparado.
;)
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;D debe ser la regla de Murphy ;D
siempre preguntan la que no te has preparado.
;)
Me ha encantado. ;D
Es ciertísimo: preparas una partida, te lees mil veces las reglas y antes de mover nada, ya surge la pregunta de una regla.
Veo que esto es mas comun de lo que me esperaba, pero esto no me consuela ni me va a quitar la cara de TONTO que se me quedó,porque ademas intentaba venderlo :-[
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¿no os parece perverso el concepto de living rules?
Que sí, que es práctico, que antes ni si quiera eso pero a mi me suena un poco a: "bueno lo lanzamos con este reglamento incomprensible 1.0 y ya en el 2.0 lo hacemos jugable y para el 3.0 lo puede entender la mayoría de la gente..."
Creo que lo que algunos criticamos no son las excepciones, que aunque farragosas, son necesarias. Creo que se critica la NECESIDAD de las revisiones del reglamento, las FAQs, las partidas de ejemplo, etc etc.
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Sin hablar específicamente de wargames, mi experiencia es la siguiente:
-Vas a comprar (o compras) un juego, y automáticamente buscas en BGG, BSK y similares, las posibles aclaraciones, contratiempos o modificaciones al reglamento. Y te empiezas a encontrar veinte versiones de los manuales, hojas de faqs, adhesivos para parchear componentes, redireccionamientos a la página oficial y multitud de post en los que se critica tal o cual regla o se indica tal o cual variante oficial (o no) sobre algún párrafo del reglamento. Y para colmo, las erratas. Que tal carta dice tres pero debe decir ocho, que al tablero le faltan dos localizaciones de puntos de victoria y además tiene mal impresas las conexiones entre dos zonas...
Al final, tienes el juego y se te quitan las ganas de jugar, porque tienes entre tus manos un montón de papeles impresos y no sabes bien por donde empezar a meterle mano al asunto. ¿Juegas con las reglas oficiales? ¿Le haces caso a los expertos y utilizas el manual modificado para minimizar el desequilibrante uso de la artillería?
Un agobio, oiga.
Antes, si había erratas, ojos que no ven, corazón que no siente.
Y si alguna regla tenía lagunas, hacías unas reglas caseras en un folio, lo plastificabas, y a tirar palante, tras llegar a un consenso con tu hermano, tus amiguetes, o con quien jugaras. De todas maneras, ¿a quién le importaba que modificaras una regla? Total, tú eras el único ser humano que jugaba a esas cosas en el Planeta... ;D
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En ocasiones soy demasiado purista, pienso y me digo: ¿Se queja el juego? ¿Conoces al diseñador? Donde haya una buena regla casera que se quiten todas la Faq del mundo. Pero al final rellenas con tu propia letra el reglamento del juego con aquello que encuentras en Internet, y lo peor, es que cuando todo funciona bien, cuando no hay problemas, buscas información y te queda sensación de vacío. ¿Ya esta todo? ¿Todo bien? Que aburrido.
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Hablando del Hellenes... justo cuando lo compré me lei las reglas. No hubo oporturnidad de estrenarlo, y ahora he tenido que imprimirme las nuevas reglas que traen incorporadas las erratas y aclaraciones. Ahora toca leerlo todo de nuevo y seguramente, si lo estreno, me pase como cuando jugue al ToC, que salio la version 1.5 en medio de la partida, o del EotS, que justo salió la 2.0!
Que haces? Pues encojerte de hombros y seguir jugando. Lo bueno es que no tienes un juego, sino varias versiones del mismo. ;D
Salu2, Manuel
P.S: Desde aquí mi reconocimiento al ímprobo esfuerzo de los playtesters, que nunca será debidamente reconocido, que velan por nuestra afición a cambio de una pequeña mención en los créditos.
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¿no os parece perverso el concepto de living rules?
No, en absoluto. Lo único perverso en el mundo del wargame es que no queden copias del Devil's Chauldron... ;D ;D ;D
Creo que se critica la NECESIDAD de las revisiones del reglamento, las FAQs, las partidas de ejemplo, etc etc.
¿Necesidad? No es necesario usar un reglamento revisado o una FAQ, es un servicio disponible, si quieres lo usas y si no, pues no, que no es obligatorio. Siempre tienes opcion de jugar como en los 90, con los reglamentos a pelo tal y como vengan.
¿Tampoco te gustan los ejemplos? Eso si que me parece muy raro...
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Dando mi granito de arena. El concepto de "living rules" me parece un eufemismo. Es normal que haya erratas de impresión, llevamos tres juegos impresos y todavía no he conseguido evitarlas... Es normal que al imprimir haya gazapos porque las máquinas de impresión no son las mismas con las que trabajan los diseñadores, de nuevo llevamos tres juegos en los que hay alguno gazapo de impresión. Lo que no me parece normal es que haya que "rehacer" un reglamento para que se puede jugar bien una vez ya se ha publicado. Y por eso digo que "living rules" siempre me ha parecido un eufemismo para querer ocultar una baja calidad de producción -en lo referente al juego en sí, no a los componentes, ojo. Baja calidad porque el juego no ha sido probado adecuadamente ni por las personas adecuadas. Esa es la impresión que a mí me da.
Luego está internet con su maravillosa capacidad para comunicar y comunicar, y comunicar... Tanta comunicación que al final dice uno, vaya, me hacen falta tantas páginas para jugar que no se puede cerrar la caja del juego ;D.
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Chapó, oldfritz. Me alegra que alguien de dentro me muestre que no es que sea un gruñón. :-]
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Hola,
Yo creo que el principal problemas en tiempo de testeo lo tenemos nosotros.....
¡¡ Tantos juegos y tan poco tiempo XD !!...... ;D ;D ;D
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¿Necesidad? No es necesario usar un reglamento revisado o una FAQ, es un servicio disponible, si quieres lo usas y si no, pues no, que no es obligatorio. Siempre tienes opcion de jugar como en los 90, con los reglamentos a pelo tal y como vengan.
¿Tampoco te gustan los ejemplos? Eso si que me parece muy raro...
No Speedro, creo que no me has entendido. Por supuesto que no es obligatorio usar reglamentos revisados pero hay veces que si no los usas es casi imposible entender de qué va el juego. Yo llevo poco en esto y no se como era antes pero me sorprende que se acepte en muchas ocasiones que haya reglamentos absolutamente incomprensibles que un niño de 5 años hubiera estructurado mejor. Y por supuesto que me encantan los ejemplos de juego, lo que critico es que a veces, si no existiera el ejemplo de juego, podrían jugarlo el dieñador y su hermana porque todos los demás... ???
Un ejemplo claro de lo que digo es el Fields of fire: Gracias a dios cuando se lo compré a Borat ya había mucho material adicional disponible (cosa de agradecer). ¿Pero es serio que sea ABSOLUTAMENTE necesario? (a menos que seas un megacrack de la comprensión y la asimilación de manuales. Y seguro que hay menos megacracks que juegos vendidos).
Otro ejemplo más sangrante para mi es el Europe Engulfed. No es que el manual sea terrible pero es que el juego es sencillísimo y parece que estás ante la montaña más alta. Con un manual decente se podría pasar de jugar el catán junior al EE pero con este...
Son dos ejemplos que pongo yo que soy bastante nuevo en esto y he leido pocos manuales (y jugado menos juegos). Me imagino que los que hayais leido más lo habréis vivido muchas más veces.
"Los manuales de los wargames, excepto honrosas excepciones, están mal escritos y estructurados" ¿Es exagerada esta afirmación?
Esto quizá no sea falta de testeo, no lo se. Y no entiendo lo de "en los 90 era peor", si se hacen las cosas mal, están mal y me da igual que antes fueran peor.
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Siendo un absoluto profano en la materia, a mí lo que me sorprende es que algún wargame funcione del todo. Dada la complejidad de las reglas, lo abundante de estas, y la cantidad de restricciones, excepciones, etc. (que supongo que es a lo que llamáis chrome), añadidas para reflejar el contexto histórico con más realismo, me parece un milagro que todo funcione. Visto desde fuera, parece un mecanismo de relojería, es muy complejo. Y pensar que hay que testearlo por amor al arte...
Lo dicho, me parecería un milagro que todo saliera bien a la primera. Luego está el tema que algunos mencionáis de que parece que algunos juegos apenas los han probado. Pero es que me da a mí que por muy probados que estén, en cuanto sale a la venta y aumenta la masa de jugadores, se le encuentran mil fallos. Si ya pasa con algunos eurogames, y tienen cuatro reglas...
Otra cuestión sería plantearse pagar a los beta-testers con algo más que una mención en las reglas y una copia del juego (en el mejor de los casos). Cierto que encarecería aún más el producto, pero entiendo que en un juego de este tipo, que se sale del simple problema matemático que son algunos eurogames, un testeo "profesional" es más que necesario.
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Siendo un absoluto profano en la materia, a mí lo que me sorprende es que algún wargame funcione del todo. Dada la complejidad de las reglas, lo abundante de estas, y la cantidad de restricciones, excepciones, etc. (que supongo que es a lo que llamáis chrome), añadidas para reflejar el contexto histórico con más realismo, me parece un milagro que todo funcione. Visto desde fuera, parece un mecanismo de relojería, es muy complejo. Y pensar que hay que testearlo por amor al arte...
Me encantan algunos eurogames. Los hay buenísimos y disfruto jugándolos. Pero cuando en un wargame todo ese mecanismo de relojería del que hablas encaja a la perfección... La experiencia lúdica no tiene parangón. Nada puede superar esa sensación. Ningún eurogame, abstracto o temático lo conseguirá nunca.
Hasta otra.
Ferran.
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Siendo un absoluto profano en la materia, a mí lo que me sorprende es que algún wargame funcione del todo. Dada la complejidad de las reglas, lo abundante de estas, y la cantidad de restricciones, excepciones, etc. (que supongo que es a lo que llamáis chrome), añadidas para reflejar el contexto histórico con más realismo, me parece un milagro que todo funcione. Visto desde fuera, parece un mecanismo de relojería, es muy complejo.
Pues para ser un absoluto profano en la materia me parece que lo has explicado estupendamente. ;)
Lo que pasa es que los seres humanos en general (y los latinos en particular, mucho más) tendemos a quejarnos y berrear antes que a aceptar la cruda realidad con sus múltiples obstáculos y limitaciones. :D
Luego está el tema que algunos mencionáis de que parece que algunos juegos apenas los han probado. Pero es que me da a mí que por muy probados que estén, en cuanto sale a la venta y aumenta la masa de jugadores, se le encuentran mil fallos. Si ya pasa con algunos eurogames, y tienen cuatro reglas...
Totalmente de acuerdo.
Aún así, yo debo haber jugado como a unos cincuenta wargames distintos de los publicados en la última década y quitando el Fields of Fire no me he encontrado con ningún juego injugable. Si hablamos de problemas de desequilibrios o estrategias ganadoras no suficientemente testeadas, entonces se me ocurren media docena de juegos más. Pero el resto son perfectamente jugables desde el minuto uno.
Vamos, que en mi opinión hay bastante exageración en lo de que haya "muchos" wargames con serios problemas de jugabilidad.
Otra cuestión sería plantearse pagar a los beta-testers con algo más que una mención en las reglas y una copia del juego (en el mejor de los casos). Cierto que encarecería aún más el producto, pero entiendo que en un juego de este tipo, que se sale del simple problema matemático que son algunos eurogames, un testeo "profesional" es más que necesario.
Esto suena muy bien en teoría pero me parece sencillamente inviable en la práctica.
Hacer un testeo 'profesional' supondría jugar literalmente cientos de partidas previo a su publicación. Y por playtesters distintos y no conectados entre sí para evitar en la medida de lo posible el groupthink. En la práctica eso supondría reclutar y mantener a sueldo un pool de como mínimo 50-100 playtesters.
Trasladado a dinero contante y sonante estaríamos hablando de un coste extra de decenas de miles de dólares para cada juego o cientos de miles al año para cada editorial. Ni las compañías de videojuegos que invierten millones de dólares en cada nuevo lanzamiento creo que puedan permitirse algo así.
Y es que la industria de los wargames (sólo con escribirlo me entra la risa floja) sencillamente no es tal. Para empezar no sólo los playtesters trabajan 'por amor al arte', sino que la inmensa mayoría de los editores y diseñadores también lo hacen en mayor o menor medida. De hecho prácticamente nadie en el micromundillo del wargame vive exclusivamente de ello sino que lo más habitual es tener otros trabajo y dedicarse al diseño y/o edición de wargames como actividad secundaria o en su tiempo libre.
Con lo que llegamos al verdadero quid de la cuestión: Una supuesta industria (que no es tal) que se mueve en el mejor de los casos en cifras de ventas de 2000-3000 unidades a nivel mundial y con unos presupuestos para cada uno de sus productos que como mucho pueden llegar a los 15.000-20.000 euros (y sólo en el caso de las 3-4 editoriales más o menos establecidas) no puede ofrecer mucho más de lo que ya ofrece.
Los wargames son un hobby hiperminoritario que sobrevive en gran parte gracias a la buena voluntad de todos los implicados: Editores, diseñadores, desarrolladores, playtesters y "last but not least" los propios jugadores. No hay más cera de la que arde. :-\
En cualquier caso y sobre todo este asunto del playtesting hace ya tiempo que Mark Herman escribió un artículo bastante esclarecedor en su blog (http://www.e-markherman.com/blog/index.blog/1805139/playtesting/).
Teniendo en cuenta que este señor ha diseñado algunos de los juegos más relevantes de la historia del hobby, que lleva haciéndolo desde los tiempos remotos en que los wargames sí que eran una industria (pequeña, pero industria), y que luego se ha hecho rico diseñando wargames 'de los de verdad' para el Pentágono con presupuestos de millones de dólares, me parece que su opinión es como para tenerla bastante en cuenta. 8)
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Los wargames son un hobby hiperminoritario que sobrevive en gran parte gracias a la buena voluntad de todos los implicados: Editores, diseñadores, desarrolladores, playtesters y "last but not least" los propios jugadores. No hay más cera de la que arde.
Es un poco lo que le quería decir a Haefs. Los wargames son un genero minoritario por que su duración/densidad de reglas estan pidiendo un tipo de jugador que se implique en el propio juego más de lo que se involucran otros.
Y a su vez es un poco circulo vicioso, al tener ese público y esas tiradas los creadores de wargames saben que tienen un cierto margen de paciencia de sus compradores.
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....
Efectivamente, los wargames y los euros son incomparables. Estoy plenamente de acuerdo que no se puede intentar juzgar un wargame desde el prisma del eurogamer. De echo un eurogamer que se precie intenta destripar una mecánica al máximo tratando de encontrar una combinación infalible.
Creo que para un wargamer entran en juego otro tipo de consideraciones como puede ser la fidelidad histórica o el sentido común lo que hace que se puedan superar situciones no previstas en el reglamento y que no han aparecido en el playtest.
Todo eso me parece compresible, lo que me genera dudas y por lo que creo que muchos jugadores no se atreven a meterse es el tema de los manuales. Hay manuales muy mal escritos y sobre todo muy mal organizados, no es una cuestión de playtesting, es de saber escribir un documento. Comprendo que vostros habéis visto de todo y ya no os asusta nada, pero a la gente que empieza le cuesta bastante.
Mejorar los manuales sería muy sencillo, no hace falta ni playtest. Se lo mandas a alguien y le dices: "leetelo 2 veces y dime si crees que más o menos puedes empezar a jugar" Creo que muchas veces la respuesta sería "no".
Pero vamos, que no me quejo, es por desarrollar la idea inicial de haefs ;)
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Es un poco lo que le quería decir a Haefs. Los wargames son un genero minoritario por que su duración/densidad de reglas estan pidiendo un tipo de jugador que se implique en el propio juego más de lo que se involucran otros.
Y a su vez es un poco circulo vicioso, al tener ese público y esas tiradas los creadores de wargames saben que tienen un cierto margen de paciencia de sus compradores.
Yo no creo que los diseñadores de wargames estén pensando en ningún 'margen de paciencia' cuando se ponen a diseñar un juego. Sencillamente intentan hacerlo lo mejor posible. Y, de hecho, la gran mayoría consiguen juegos perfectamente jugables desde que los sacas de la caja.
Otra cuestión es que dada su complejidad luego muchos jugadores pidamos más o menos aclaraciones en BGG o CSW. Pero vamos, eso me parece lógico y natural. Es más, mi impresión es que tres cuartos de lo mismo pasa con eurogames o temáticos complejos.
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Es más, mi impresión es que tres cuartos de lo mismo pasa con eurogames o temáticos complejos.
¿Has dicho Brass? ;)
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¿Has dicho Brass? ;)
Un buen contraejemplo que indica o describe claramente que un juego complejo artificalmente en sus reglas o poco elegante en sus mecanismos puede ser un buen juego e incluso un gran juego (según sus fans). Esto es extrapolable a casi todos de Wallace.
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Todo eso me parece compresible, lo que me genera dudas y por lo que creo que muchos jugadores no se atreven a meterse es el tema de los manuales. Hay manuales muy mal escritos y sobre todo muy mal organizados, no es una cuestión de playtesting, es de saber escribir un documento. Comprendo que vostros habéis visto de todo y ya no os asusta nada, pero a la gente que empieza le cuesta bastante.
Mejorar los manuales sería muy sencillo, no hace falta ni playtest. Se lo mandas a alguien y le dices: "leetelo 2 veces y dime si crees que más o menos puedes empezar a jugar" Creo que muchas veces la respuesta sería "no".
Escribir cualquier tipo de documento complejo no es fácil. De hecho, escribir de forma más o menos profesional suele conllevar años de estudio y, sobre todo, práctica.
Con lo que volvemos al tema de la esencia absolutemente 'amateur' del diseño de wargames. Teniendo en cuenta que la mayoría de diseñadores de wargames no tienen la escritura como oficio y ni siquiera como hobby, que no existen academias para escribir manuales de wargames y que muchos juegos suelen incorporar conceptos o mecánicas no utilizados en otros juegos, no creo que se les pueda pedir mucho más de lo que hacen.
En ese aspecto es donde quizás la labor de un buen editor de textos con experiencia podría ser de gran ayuda. Pero, una vez más, ¿qué coste extra supondría tener un editor de manuales a sueldo en una editorial de wargames? Y, por otro lado, ¿quién te asegura que ese editor no va a meter la gamba cuando en publicaciones profesionales con correctores a sueldo como los periódicos o las editoriales de literatura se mete la gamba todos los días?
En fin, que a mí personalmente no me parece nada fácil eso de escribir un buen reglamento de un wargame. Aparte de que lo que uno considera mal escrito a otro le parece estupendo, como podemos comprobar todos los días echando un vistazo en CSW, BGG o aquí mismo. :D
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Yo no creo que los diseñadores de wargames estén pensando en ningún 'margen de paciencia' cuando se ponen a diseñar un juego. Sencillamente intentan hacerlo lo mejor posible. Y, de hecho, la gran mayoría consiguen juegos perfectamente jugables desde que los sacas de la caja.
Pero es que tampoco quiero decir que sean unos vagos los diseñadores de wargames. sino más bien cosas como lo que apunta raik de los reglamentos. Si quieres hacer un juego tipo catan que llegue al gran público tienes que esforzarte (y dar prioridad) a que sea muy comprensible y visual. Al hacer un wargame sabes que tu público es más o menos devoto y pueden perdonar o no dar importancia a cosas.
Y lo mismo que decía antes yo he vuelto hace poco a jugar wargames y noto mucha diferencia con los 90 cuando los probé por primera vez. Manuales más claros, mecánicas mas intuitivas, juegos más vistosos.
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Coincidiendo plenamente sobre el tema de la redacción de algunos manuales, esto es, como si dijésemos, algo derivado de la formación de cada diseñador/desarrollador: hay que admitirlo, no todo el mundo sabe escribir de forma clara y concisa y eso se corrige por la educación/formación y por la experiencia, con lo que no todos los diseñadores y desarrolladores van a tener la habilidad para dejar un manual diáfano, claro y evidente ni acometerán la redacción de la misma forma.
En ese sentido, los wargames son sólo los cabeza de turco de la comunidad de juegos de tablero por la extensión de la mayoría de los reglamentos o la prolijidad de sus reglas, con lo que las pifias de redacción dificultan lo que ya es una labor que requiere cierto esfuerzo.
Por otra parte, por el "compromiso" que reclaman los wargames, es más o menos habitual que el wargamer, si tiene algún tipo de duda o dificultad para entender el reglamento, monte el juego en solitario para probar si capta como va el mecanismo (como hice yo con el GBoH: Samurai, por ejemplo, que me parecía un bicharraco y en realidad no es para tanto). Es cierto que eso no libra del problema básico pero digamos que fuerza a un modo de adaptación por parte de los jugadores que no ocurre en otros juegos.
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¿Has dicho Brass? ;)
Brass, Die Macher, TI3, Revolution, RoR, Dune, WotR, Age of Empires, etc., etc. ;)
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En la simplicidad de respuesta está la corrección. ;D
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No sé si el objetivo del hilo se está cumpliendo o no, pero desde luego para alguien como yo, que casi sólo juega Eurogames y está a punto de dar el "Gran Salto" a los wargames, le está resultando de gran ayuda para entender conceptos, motivos y lo que hace de los wargames algo tan especial. Cosas de las que no he oído hablar y de las que estoy aprendiendo bastante...
-..."....Chrome no es una falta de testeo, es un barniz......"
-..."....¿living rules?...."
-..."....¿ToC versión 1.5?"......"¿EotS versión 2.0?"
-..."....copias del Devil's Chauldron...?"
-..."....2000-3000 unidades a nivel mundial...."
-..."....presupuestos de 15 o 20 mil euros..."
-..."....hobby hiperminoritario...."
-..."....las calamidades que saca Avalanche Press...."
-..."....Neil Randal (GMT) que dijo...." y ¿quién demonios es éste?
Lo dicho; aparte de estar aprendiendo cositas sobre los wargames, disfruto viendo/leyendo a alguno de los pesos pesados en este mundo, intercambiar opiniones, no siempre concordantes.
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intercambiar opiniones, no siempre concordantes.
Nunca te fies de un grupo en el que todos piensen lo mismo: es una secta o te quieren vender algo.
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Nunca te fies de un grupo en el que todos piensen lo mismo: es una secta o te quieren vender algo.
O hay un hipnosapo suelto.
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Yo creo que los wargames más que industria son artesanía. Es un auténtico lujazo poder contactar con el propio autor, opinar sobre su juego y que realmente te responda y se tome en serio tu opinión o que los jugadores esten conectados y puedan sugerir mejoras al juego o un grupo en otra parte del mundo descubra que hay una táctica demasiado efectiva que se puede explotar. Son juegos que están vivos y en que al final toda la comunidad puede acabar siendo participe para mejorarlo y alcanzar un equilibrio perfecto. No tiene nada que ver con un eurogame, un eurogame es fácil de equilibrar ya que al fin y al cabo todos los jugadores tienen lo mismo. Si una táctica es demasiado buena todos lo harán y basta con que se ganen menos puntos de victoria haciendo eso. Lo dificil es equilibrar un juego en que las fuerzas son asimétricas y además has de recrear algo histórico sin que todo resulte demasiado guiado y dirigido por el propio sistema. Y si es un multijugador aún, porque si un bando tiene ventaja, varios se pueden unir contra él, pero en un juego de dos jugadores es otro cantar.
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No tiene nada que ver con un eurogame, un eurogame es fácil de equilibrar ya que al fin y al cabo todos los jugadores tienen lo mismo. Si una táctica es demasiado buena todos lo harán y basta con que se ganen menos puntos de victoria haciendo eso. Lo dificil es equilibrar un juego en que las fuerzas son asimétricas y además has de recrear algo histórico sin que todo resulte demasiado guiado y dirigido por el propio sistema. Y si es un multijugador aún, porque si un bando tiene ventaja, varios se pueden unir contra él, pero en un juego de dos jugadores es otro cantar.
+1
Además, no pensáis que los mismos jugadores de wargames son mucho,mucho más críticos que el resto.
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Veo muchas más quejas sobre euros que sobre wargames, por lo general.
Que si juegos resueltos, que si kingmaking, que si dependencia del idioma, que si precios...
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Yo creo que los wargames más que industria son artesanía. Es un auténtico lujazo poder contactar con el propio autor, opinar sobre su juego y que realmente te responda y se tome en serio tu opinión o que los jugadores esten conectados y puedan sugerir mejoras al juego o un grupo en otra parte del mundo descubra que hay una táctica demasiado efectiva que se puede explotar. Son juegos que están vivos y en que al final toda la comunidad puede acabar siendo participe para mejorarlo y alcanzar un equilibrio perfecto. No tiene nada que ver con un eurogame, un eurogame es fácil de equilibrar ya que al fin y al cabo todos los jugadores tienen lo mismo. Si una táctica es demasiado buena todos lo harán y basta con que se ganen menos puntos de victoria haciendo eso. Lo dificil es equilibrar un juego en que las fuerzas son asimétricas y además has de recrear algo histórico sin que todo resulte demasiado guiado y dirigido por el propio sistema. Y si es un multijugador aún, porque si un bando tiene ventaja, varios se pueden unir contra él, pero en un juego de dos jugadores es otro cantar.
Me gusta la reflexión de Gandalf respecto a que los wargames actualmente, y gracias a internet, son juegos colectivos, mejorables (o empeorables) por una comunidad que participa de muchas maneras (nuevas reglas, mejorando los componentes...) . No lo había pensado hasta ahora, pero esta idea define bastante bien el momento actual: una pequeña comunidad internacional de adictos que se apropian del producto y lo hacen evolucionar, más alla del diseño original. Quiza est es posible porque somos tan pocos y porque el producto es manipulable (es impensable en otros sectores de ocio, mucho más masivos y en los que el producto se consume cerrado, .... por ejemplo de alguna manera los eurogames).
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Respecto a los manuales, si suelo ser critico; entiendo de la dificultad de testear un juego complejo cuya duración suponga más de 4 o 5 horas de partida, en el mejor de los casos. Pero la redacción de un manual es algo mucho más accesible, un gesto mínimo que se puede pedir a los creadores y/o editoriales. Entiendo que un reglamento bien escrito, y mejor, bien organizado, es un fin que se puede alcanzar con varias revisiones del material escrito y tras ser comprobado por 4 o 5 personas diferentes, no creo que la lectura del mismo acarreé a nadie más de una hora de lectura.
Además, presuponiendo al creador un alto nivel de conocimientos históricos, gracias a su capacidad para convertir en “realidad” aquello que ya ha sucedido, usando simplemente unos patrones definidos y cuidando el detalle histórico, se le presupone también la suficiente destreza narrativa para obtener un material optimo en lo relativo al manual.
Creo que en este punto se peca de snobismo por parte de los jugadores y en ultima instancia del creador del wargame. Parece que la dificultad, aunque sea esta aumentada por un reglamento desorganizado o denso, es sinónimo de buen juego, hasta, claro esta, el limite de lo imposible, en cuyo caso ya es cosa de criticar.
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El principal problema de los manuales de wargames que hemos pasado del estilo consulta al estilo aprendizaje, y la hemos jodido por el camino.
En los 70 y 80 los wargames se redactaban para ser consultados durante la partida, y eran, generalmente, más complejos de aprender que de jugar. Costaba arrancar, pero luego es una maravilla resolver dudas de cualquier tipo. La base de ésto son los manuales de Avalon Hill ó Victory Games como ASL ó Advanced Third Reich. Es imposible no resolver una duda en segundos.
A día de hoy se llevan los manuales para aprender a jugar: secuenciales y explicativos. Pero un horror para encontrar cualquier regla ó resolver una duda. Aprender es relativamente fácil, pero resolver dudas en medio de las partidas es terrible. Un ejemplo es Europe Engulfed.
Obviamente, hay excepciones a la regla, pues estoy generalizando.
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El principal problema de los manuales de wargames que hemos pasado del estilo consulta al estilo aprendizaje, y la hemos jodido por el camino.
No se puede decir mas claro... ;)
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Siendo un absoluto profano en la materia, a mí lo que me sorprende es que algún wargame funcione del todo. Dada la complejidad de las reglas, lo abundante de estas, y la cantidad de restricciones, excepciones, etc. (que supongo que es a lo que llamáis chrome), añadidas para reflejar el contexto histórico con más realismo, me parece un milagro que todo funcione. Visto desde fuera, parece un mecanismo de relojería, es muy complejo. Y pensar que hay que testearlo por amor al arte...
Lo dicho, me parecería un milagro que todo saliera bien a la primera. Luego está el tema que algunos mencionáis de que parece que algunos juegos apenas los han probado. Pero es que me da a mí que por muy probados que estén, en cuanto sale a la venta y aumenta la masa de jugadores, se le encuentran mil fallos. Si ya pasa con algunos eurogames, y tienen cuatro reglas...
Otra cuestión sería plantearse pagar a los beta-testers con algo más que una mención en las reglas y una copia del juego (en el mejor de los casos). Cierto que encarecería aún más el producto, pero entiendo que en un juego de este tipo, que se sale del simple problema matemático que son algunos eurogames, un testeo "profesional" es más que necesario.
Sigo pensando que tu visión de los wargames no incluye los que yo diseño... No son asín de complicados.
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El principal problema de los manuales de wargames que hemos pasado del estilo consulta al estilo aprendizaje, y la hemos jodido por el camino.
En los 70 y 80 los wargames se redactaban para ser consultados durante la partida, y eran, generalmente, más complejos de aprender que de jugar. Costaba arrancar, pero luego es una maravilla resolver dudas de cualquier tipo. La base de ésto son los manuales de Avalon Hill ó Victory Games como ASL ó Advanced Third Reich. Es imposible no resolver una duda en segundos.
A día de hoy se llevan los manuales para aprender a jugar: secuenciales y explicativos. Pero un horror para encontrar cualquier regla ó resolver una duda. Aprender es relativamente fácil, pero resolver dudas en medio de las partidas es terrible. Un ejemplo es Europe Engulfed.
Totalmente de acuerdo. Los manuales de las épocas heróicas eran más "duros" pero más manejables. Ahora muchas veces recuerdas haber leído lo que buscabas pero vete a saber dónde...
El proceso creo que ha sido por hacer más asequible los wargames a nuevas generaciones, al fin y al cabo yo ya cumplí 41 y la mayoría de mis amigos/colegas jugadores son de alrededor de esa cifra, por eso es lógico que las empresas que se meten a hacer wargames busquen "enganchar" a público nuevo para "juvenalizar" la clientela. Y esos "neófitos" se han criado en el "hazlo fácilmente" con lo que los manuales de wargames se han ido volviendo más "hágalo usted mismo".
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Pues es una lástima que en el manual del Here I Stand lo encuentres todo fácilmente, teniendo unas instrucciones considerables (para mi, no soy wargamero aunque estoy entrando en el mundillo) y sin embargo, un Washington's War, mucho más sencillo y rápido, sea un constante mareo de instrucciones "parriba pabajo" para aclarar cualquier duda.
Dixit.
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Pues es una lástima que en el manual del Here I Stand lo encuentres todo fácilmente, teniendo unas instrucciones considerables (para mi, no soy wargamero aunque estoy entrando en el mundillo) y sin embargo, un Washington's War, mucho más sencillo y rápido, sea un constante mareo de instrucciones "parriba pabajo" para aclarar cualquier duda.
Dixit.
Me lo estoy leyendo ahora (por mi preorder, mi tessssoro) y precisamente ese es un ejemplo de manual a la antigua o, como mucho, híbrido, porque trae ejemplos pero no es para leerselo del tirón. A mí me gusta.
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No tiene nada que ver con un eurogame, un eurogame es fácil de equilibrar ya que al fin y al cabo todos los jugadores tienen lo mismo. Si una táctica es demasiado buena todos lo harán y basta con que se ganen menos puntos de victoria haciendo eso. Lo dificil es equilibrar un juego en que las fuerzas son asimétricas y además has de recrear algo histórico sin que todo resulte demasiado guiado y dirigido por el propio sistema. Y si es un multijugador aún, porque si un bando tiene ventaja, varios se pueden unir contra él, pero en un juego de dos jugadores es otro cantar.
No estoy de acuerdo.
Volvemos a la guerra entre la dificultad de escribir una novela, o un relato corto. Ambos son igualmente exigentes, porque cada uno tiene sus propios desafíos. En el caso de los juegos sucede lo mismo. Un wargame te permite un reglamento ilimitado, donde para cada cosa puedes escribir una regla. Puedes, si quieres, hacer tres reglas distintas para morteros de 60, 81 y 120 mms. Incluso una excepción para que el cargador se vuele los sesos si se asoma al tubo y da la casualidad de que el percutor estaba encasquillado en posición elevada.
La dificultad de un eurogame es precisamente conseguir su equilibrio. Su punto perfecto entre duración, reglamento, jugabilidad y credibilidad temática. Todo ello, con una abstracción de la temática que exige un gran esfuerzo al diseñador para reflejar en un juego "semiabstracto" sucesos del mundo real con los que los jugadores deben alcanzar cierta empatía, creerse que están sucediendo.
La ventaja de los wargames es precisamente su público: admitís correcciones, modificaciones y "living rules" porque sois conscientes de que es un producto muy difícil de desarrollar a la perfección sin la ayuda de los jugadores, precisamente por lo complejo de sus testeos. Y sin embargo, al eurogame se le exige, desde la primera partida, una diversión que si no llega, hará que se descarte al fondo del armario en beneficio de otro mejor.
Un eurogame debe enamorar en una hora. Un wargame tiene muchos meses para hacerlo. Y los diseños de ambos tipos de juego, se trabajan de manera diferente.
Yo no voy a decir "oficialmente" que sea más fácil diseñar un wargame (aunque a mi me lo parece, y tengo razones que expondré si a alguien le interesan) , pero tampoco voy a "admitir" (uy, que durillo ha sonao) que se menosprecie el eurogame como género fácil de diseñar...
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No estoy de acuerdo.
Volvemos a la guerra entre la dificultad de escribir una novela, o un relato corto. Ambos son igualmente exigentes, porque cada uno tiene sus propios desafíos. En el caso de los juegos sucede lo mismo. Un wargame te permite un reglamento ilimitado, donde para cada cosa puedes escribir una regla. Puedes, si quieres, hacer tres reglas distintas para morteros de 60, 81 y 120 mms. Incluso una excepción para que el cargador se vuele los sesos si se asoma al tubo y da la casualidad de que el percutor estaba encasquillado en posición elevada.
La dificultad de un eurogame es precisamente conseguir su equilibrio. Su punto perfecto entre duración, reglamento, jugabilidad y credibilidad temática. Todo ello, con una abstracción de la temática que exige un gran esfuerzo al diseñador para reflejar en un juego "semiabstracto" sucesos del mundo real con los que los jugadores deben alcanzar cierta empatía, creerse que están sucediendo.
La ventaja de los wargames es precisamente su público: admitís correcciones, modificaciones y "living rules" porque sois conscientes de que es un producto muy difícil de desarrollar a la perfección sin la ayuda de los jugadores, precisamente por lo complejo de sus testeos. Y sin embargo, al eurogame se le exige, desde la primera partida, una diversión que si no llega, hará que se descarte al fondo del armario en beneficio de otro mejor.
Un eurogame debe enamorar en una hora. Un wargame tiene muchos meses para hacerlo. Y los diseños de ambos tipos de juego, se trabajan de manera diferente.
Yo no voy a decir "oficialmente" que sea más fácil diseñar un wargame (aunque a mi me lo parece, y tengo razones que expondré si a alguien le interesan) , pero tampoco voy a "admitir" (uy, que durillo ha sonao) que se menosprecie el eurogame como género fácil de diseñar...
Buf!! :o :o
No a todo. No me gusta diseñar, pero no se puede menospreciar asi el diseño de un wargame.
que quieres decir que se puede hacer una regla para cada tipo de mortero, creo que confundes el wargame con el ASL. ??? ??? ???
todo debe mantener un equilibrio, entre dificultad, jugabilidad y credibilidad. Si te pasas de dificultad acotas el mercado, la debes mesurar con la jugabilidad y la credibilidad, debe ser jugable, y sobretodo creible.
Son tres conceptos en mayusculas, y cada uno pide un desarrollo que no es poca cosa. Es más para dar credibilidad debes tener un mínimo conocimiento de lo que quieres recrear.....no voy a decir que sea más díficil, pero no ando de acuerdo en que diseñar un eurogame sea más difícil.
....amos !! ;)
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El principal problema de los manuales de wargames que hemos pasado del estilo consulta al estilo aprendizaje, y la hemos jodido por el camino.
En los 70 y 80 los wargames se redactaban para ser consultados durante la partida, y eran, generalmente, más complejos de aprender que de jugar. Costaba arrancar, pero luego es una maravilla resolver dudas de cualquier tipo. La base de ésto son los manuales de Avalon Hill ó Victory Games como ASL ó Advanced Third Reich. Es imposible no resolver una duda en segundos.
A día de hoy se llevan los manuales para aprender a jugar: secuenciales y explicativos. Pero un horror para encontrar cualquier regla ó resolver una duda. Aprender es relativamente fácil, pero resolver dudas en medio de las partidas es terrible. Un ejemplo es Europe Engulfed.
Obviamente, hay excepciones a la regla, pues estoy generalizando.
Me acabo de acordar del Anzio de AH, que me agencie una traduccion del manual y despues de leerlo fue un "pero ehto que eh" alucinante. Y no os cuento la aventura que era jugar al Squad Leader cuando querias tirar de americanos (GI Anvil Of Victory), con un tocho de reglas que modificaba el anterior (Crescendo Of Doom), que a su vez lo hacia con el previo (Cross Of iron), que lo hacia con el original (Squad Leader). Que tiempos!!!
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Bueno reconozco que por regla general, las reglas de los Euros son más sencillos pero, cuando yo empecé a jugar allá por finales de los 80, yo ni sabía que existían los euros (me niego a incluir como tal el monopoly) y empecé directamente en los wargames sin morirme.
En este hilo me está dando la impresión como que, si no dominas los eurogames ni intentes saltar a los wargames y son mundos completamente diferentes.
Lo más importante a mi modo de ver antes de jugar cualquier wargame es conocer la época que vas a reconstruir y que te atraiga. En el mundo Euro verás que hay jugadores que se unen a la partida que haya, lo mismo se unen a un Puerto Rico, que a un Catán, que a un Glory to Rome.
En el mundo de los wargames verás que hay gente muy peculiar. No daré nombres, pero hay gente que sólo juega Napoleónicos, otros sólo de soldados con falditas, otros solo frente oriental...Hay épocas que atraen más a unos que a otros, pero sobre todo, cuando se conoce mucho de una época se distinguen mucho más rápido los fallos de diseño del juego, y las soluciones al mismo suelen ser más que razonables.
Por lo general, los wargamers huyen de los juegos con combos ganadores o con tácticas excesivamente rígidas.
Como ya he dicho en alguna ocasión, son juegos de caos, inspiración y suerte.
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[...] Una supuesta industria (que no es tal) que se mueve en el mejor de los casos en cifras de ventas de 2000-3000 unidades a nivel mundial y con unos presupuestos para cada uno de sus productos que como mucho pueden llegar a los 15.000-20.000 euros (y sólo en el caso de las 3-4 editoriales más o menos establecidas) no puede ofrecer mucho más de lo que ya ofrece.
Y estos datos? De donde los sacas? No seras un presunto miembro de la industria, verdad? ;D
Salu2, Manuel
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Esos datos son públicos. Cualquiera que se pase normalmente por csw o por las paginas/blogs de la gente metida en el ajo los conoce ;)
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Me gusta la reflexión de Gandalf respecto a que los wargames actualmente, y gracias a internet, son juegos colectivos, mejorables (o empeorables) por una comunidad que participa de muchas maneras (nuevas reglas, mejorando los componentes...).
Esta idea, aplicada al aspecto puramente mercantil de la 'industria', es precisamente uno de los aspectos que Mark Herman destaca en el artículo que mencioné en un post anterior. ;)
Copio el párrafo original porque me parece que lo expresa estupendamente.
"I think characterizing the wargame community as a business is actually the wrong model. The real model is that it is a large Coop. Some folks design, some develop, many playtest, and the farms turn out the goods that people have pre-paid for with others stopping by the stand to pick up surplus produce. I believe that this is a better view of what the industry has become. Proof of this is that there are very few people who make a full time living in this business except at the production end along the lines of graphics, administration, fulfillment of orders, etc. with the rare freelance designer (aka Berg, Raicer) thrown into the mix. In effect what you pay for is only a fraction of the real production cost of the good as the biggest labor costs are done for free or very low pay (e.g., designer/developer). On EoTS I made less than $1 per hour, which is why I am keeping my day job."
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Esos datos son públicos. Cualquiera que se pase normalmente por csw o por las paginas/blogs de la gente metida en el ajo los conoce ;)
Pues estoy ciego, porque yo no los veo. Pero bueno, que mas dá...
Salu2, Manuel
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Pues oye, vete al oculista no sea que la cosa sea grave... :D
Si rebuscas un poco en los folders de GMT o MMP seguro que encuentras esos datos y unas cuantos más. ;)