Lewis & Clark, ¿qué os parece?

[vilvoh]

No aporta nada nuevo, un triste deckbuilding, que no da ni para eso, pues puedes comprar 2 ó 3 cartas como mucho, porque como te dediques a comprar más y no avanzar has perdido la partida...

La gracia consiste en comprar la carta descartando otras para pagar así las herramientas y optimizar tu mano. Estoy de acuerdo que 6-8 cartas en la mano como máximo, porque sino acabas enlenteciendote.

Totalmente de acuerdo. No es un juego de comprar y comprar, es de comprar lo que debes cuando debes. Además siempre puedes usar la acción de descarte de tres cartas y barrer el diario de encuentros para aligerar la expedición.

No se, cuesta un poco pillarle el truco, pero a mi no me parece para nada triste. Combina muy bien determinados aspectos de varias mecánicas. No reinventa la rueda pero si le pone una buena llanta.

[mr.smile]

Yo ya le he dado unas cuantas partidas. Me parece un juego muy redondo, funciona bien, es precioso y tiene interaccion, cosas que le pido a un juego. Muy basicamente consiste en comseguir un combo de cartas que te permitan subir por el rio y las montañas antes que los demas. En mi opinion se disfruta micho jugandolo de vez en cuando, no creo que sea para jugarlo muy a menudo ya que se reduce a eso, busco combo de cartas y cuando lo consigo es piloto automatico en tus turnos.
Saludos

[asfaloth]

Ayer jugamos una partida al Lewis and Clark y me dio la sensación de que al menos, tal y como la partida sucedió ayer, el juego da la posibilidad a que esté roto si un jugador es capaz de desarrollar una estrategia que para mí va totalmente contra el espíritu del juego.

Dos jugadores habíamos jugado ya una partida anteriormente y se nos había inoculado la sensación de que el juego es una carrera en la que se van haciendo avances por pequeñas secciones, pasito a pasito.

Para un tercero era su primera. Este último jugador nos comentó que había oído que tuvieron que cambiar alguna regla porque había una forma de sacar beneficio dejándote arrastrar hacia atrás en el río desde el punto de partida. No sabíamos de lo que hablaba, así que no le hicimos mucho caso.

Pues nada, nos ponemos a jugar, y por las circunstancias este jugador retrocede en el río. Así que cómo no, ya puesto, decidió probar si era cierto lo que decían los rumores. Se dejó retroceder más aún, acaparando en el camino materias primas, barcos de carga de mercancías e indios y cartas en el proceso.

Los otros dos jugadores avanzádamos según lo que yo llamo ritmo normal del juego.
El jugador que había retrocedido por debajo de San Luis, consiguió una carta que ojito, te hace avanzar un espacio de agua por cada pareja de materias primas en tus barcos. Pues nada, le aplica fuerza 3, y como está hasta el culo de materias primas, indios y barcas adicionales, avanza de golpe 24 espacios. En fin. Nos adelantó a los otros dos.

Lo gracioso es que también tenía la carta que avanzaba espacios de montaña por cada trío de materias primas en sus barcos. Es decir, lo mismo pero aplicado a la montaña. La partida no tardó en terminar con victoria para él.

He consultado BGG porque no podía creer que esas cartas y esa estrategia escaparan a algún concepto de reglas que no teníamos fresco, pero parece que no. Eso sí, hay mucha gente que se queja de esto y dicen que el juego está roto porque exista esta posibilidad a dispoción de los jugadores.

A mí personalmente me parece una estrategia que va totalmente contra el espíritu del juego. Una exploración por tierra desconocida debe ser de avances paulatinos y espaciados, al ir por tierra desconocida y no saber la ruta a seguir, no de avances de 24 espacios por río y 12 por montaña como si hubiera una línea de ferrocarril disponible a orillas del río y un teleférico en la cordillera.

Absurdo, el juego ha perdido bastante de la buena impresión que me llevé en la primera partida. A mí no me gusta jugar a juegos donde tengo que estar pendiente de abortar que un jugador pueda realizar una estrategia que lo rompe porque el juego le da esa posibilidad.

[Wkr]

Lo que menciona asfaloth, es cierto.

Pero yo a eso no lo considero un juego roto, lo considero un juego no apto para ciertas personas. Si todos lo hacen, no hay juego. Aparte que la gracia de pillar el rebufo de alguien, se pierde. A mi jugar a un juego "solo para ganar" no entra en mi mente, aparte se ha de jugar para divertirse. Pero es cierto, que el juego lo permite.

No obstante, siempre queda la posibilidad de retirar esos Personajes del mazo de Personajes Encontrados. En particular, Little Thief (44) y Tetoharsky (51). Y asunto resuelto.

Yo por eso siempre juego algo conservador en ese aspecto y me dejo Piedras y Pieles suficientes para poder, en un momento dado, comprar un Personaje del Diario, aunque no me sirva, solo por evitar este tipo de "desagradables" sorpresas.

[capitanmujol]

Joder , eso es no saber jugar, va en contra de la propia diversión

[vilvoh]

Entiendo que exista el combo, pero no entiendo cómo puede avanzar 24 espacios de golpe ¿contando incluso con la penalización de las cartas de mano, las materias en las canoas y los indios? Si es así ¿cuánto avanzaba en realidad?

En cualquier caso, si ves que sale ese o esos personajes, y algún jugador se puede beneficiar de forma clara, en este caso la relación entre la carta y las materias acumuladas podía ser más o menos clara, juegas ¿el chaman? y te cargas lo que hay en el diario de encuentros como medida de precaución. Vamos, que te pillan la 1ra vez, pero las siguientes ya no.

Hay otro personaje, el 46, que también da un impulso de la leche, aunque solo por río. Como dice Wkr, es parte del juego. Yo no quitaría esas cartas, simplemente estaría atento a si salen, por si tengo que neutralizarlas con la acción de descarte y barrido del diario de encuentros.

[Wkr]

...por si tengo que neutralizarlas con la acción de descarte y barrido del diario de encuentros.

Esa es otra opción, sí.
La acción de Despedida del pueblo de indígenas.
Es que casi nunca se usa, menos para esto. XD

[vilvoh]

Esa es otra opción, sí.
La acción de Despedida del pueblo de indígenas.
Es que casi nunca se usa, menos para esto. XD

Yo apenas la usaba, porque lo normal es intentar no cargarte de cartas, para evitar la penalización por acampar, pero visto lo visto, habrá que guardar un indio en la recamara por si sale alguna de estas cartas.

[Wkr]

Y hablando de la rejugabilidad.
¿Soy el único que le parece que a 2 jugadores el juego flojea y se queda cojo?
¿No echáis de menos unas reglas o dummy a lo MacKenzie? Algo que estorbe, que haga de reloj, o que sirva para pillar rebufos, o algo que aumente la interacción.

[asfaloth]

Entiendo que exista el combo, pero no entiendo cómo puede avanzar 24 espacios de golpe ¿contando incluso con la penalización de las cartas de mano, las materias en las canoas y los indios? Si es así ¿cuánto avanzaba en realidad?

En cualquier caso, si ves que sale ese o esos personajes, y algún jugador se puede beneficiar de forma clara, en este caso la relación entre la carta y las materias acumuladas podía ser más o menos clara, juegas ¿el chaman? y te cargas lo que hay en el diario de encuentros como medida de precaución. Vamos, que te pillan la 1ra vez, pero las siguientes ya no.

Hay otro personaje, el 46, que también da un impulso de la leche, aunque solo por río. Como dice Wkr, es parte del juego. Yo no quitaría esas cartas, simplemente estaría atento a si salen, por si tengo que neutralizarlas con la acción de descarte y barrido del diario de encuentros.

La estrategia básicamente consite en dedicarte a recolectar materias primas, construir balsas adicionales que tienen 5 espacios para recursos, y solo penalizan un espacio al acampar, y en conseguir indios.

Una vez consigues la carta del diario que es: "manda un indio al poblado. Por cada par de materias primas en tus barcos avanzas un espacio de río. No tienes que gastar las materias primas".

Pues le das fuerza 3 con una carta. Gracias a las dos balsas de 5 recursos y tus barcos del tablero de inicio tienes 16 materiales. Son 8 espacios. Como le has dado fuerza 3, mandas tres indios al poblado y son 3x8=24 espacios.

Luego no te creas que retrocedes demasiado. Los indios los has mandado al poblado al usar la carta, las balsas consumen 1 de tiempo, así que retrocedes 3 o 4 a lo sumo al avanzar. Esto la primera vez parece que es suficiente castigo. Pero cuando a mitad de juego el jugador tiene esta carta y la otra para avanzar por montaña, se pega de un tirón el minitramo de río de 3 casillas al retroceder con el capitán, el de montaña con el fichaje para avanzar por montaña y el siguiente tramo de río con el cheto. Muy bestia.

Afortunadamente en la faqs he encontrado lo siguiente:

Preventing Hang Back/Tech Up
When you set up your Camp,
if your Scout is on the last space of the route (5 steps
downriver from Saint Louis), then lose all of your resources
and Indians (to the Pow Wow area). Discard all Encountered
Character cards you’ve recruited since the beginning of the
game. Get back any starting cards you may have discarded


La estrategia sigue siendo posible, pero al menos se enlentece, porque no se puede hacer el acaparamiento de bienes mientras se retrocede a placer por el río, ahora primero hay que avanzar unas pocas casillas de forma normal, para que al hacer el acaparamiento y retroceder, no quedar en la última casilla del río y perderlo todo.

[vilvoh]

La estrategia básicamente consite en dedicarte a recolectar materias primas, construir balsas adicionales que tienen 5 espacios para recursos, y solo penalizan un espacio al acampar, y en conseguir indios.

Una vez consigues la carta del diario que es: "manda un indio al poblado. Por cada par de materias primas en tus barcos avanzas un espacio de río. No tienes que gastar las materias primas".

Pues le das fuerza 3 con una carta. Gracias a las dos balsas de 5 recursos y tus barcos del tablero de inicio tienes 16 materiales. Son 8 espacios. Como le has dado fuerza 3, mandas tres indios al poblado y son 3x8=24 espacios.

Luego no te creas que retrocedes demasiado. Los indios los has mandado al poblado al usar la carta, las balsas consumen 1 de tiempo, así que retrocedes 3 o 4 a lo sumo al avanzar. Esto la primera vez parece que es suficiente castigo. Pero cuando a mitad de juego el jugador tiene esta carta y la otra para avanzar por montaña, se pega de un tirón el minitramo de río de 3 casillas al retroceder con el capitán, el de montaña con el fichaje para avanzar por montaña y el siguiente tramo de río con el cheto. Muy bestia.

Teniendo en cuenta esto, tendrías que hacer el combo al menos un par de veces, y en ese caso el resto de jugadores tendrían no hacer pow-wow para darte indios, sino jugarlos en cartas o jugar los menos posibles en el poblado. Vamos, que si, es un combo bestia, pero hay formas de pararlo. Otro tema es si el esfuerzo de pararlo compensa el tiempo que pierdes para avanzar tú.

Afortunadamente en la faqs he encontrado lo siguiente:

Preventing Hang Back/Tech Up
When you set up your Camp,
if your Scout is on the last space of the route (5 steps
downriver from Saint Louis), then lose all of your resources
and Indians (to the Pow Wow area). Discard all Encountered
Character cards you’ve recruited since the beginning of the
game. Get back any starting cards you may have discarded


La estrategia sigue siendo posible, pero al menos se enlentece, porque no se puede hacer el acaparamiento de bienes mientras se retrocede a placer por el río, ahora primero hay que avanzar unas pocas casillas de forma normal, para que al hacer el acaparamiento y retroceder, no quedar en la última casilla del río y perderlo todo.

Había leído esto pero no sabía bien por qué lo tenían que aclarar. Ahora tiene sentido.

Y hablando de la rejugabilidad.
¿Soy el único que le parece que a 2 jugadores el juego flojea y se queda cojo?
¿No echáis de menos unas reglas o dummy a lo MacKenzie? Algo que estorbe, que haga de reloj, o que sirva para pillar rebufos, o algo que aumente la interacción.

Siempre puedes jugar a 2 con Mckenzie, pero está claro que no es un juego tipo "olla a presión". Yo le habría puesto alguna carta/regla de robo de materiales o cartas cuando coinciden 2 en la misma casilla, por ejemplo. La rejugabilidad en este caso está sujeta a la variedad en los combos y a los modificadores del terreno.

[Pedrote]

Otro claro caso de "juego roto porque le he dejado hacer un combo a otro jugador y no juega como dice el reglamento olímpico"

Fuera coñas, este es un juego de carreras y ver quien es el primero que se hace el combo eficiente y lo explota rápido. No de exploración, ni de subir despacito para no asustar a los pajaritos. ¿Que lo de tomar impulso no es temático? Pues no, pero si no te salen las dos cartas (cosa altamente probable sobre todo si, como se ha dicho, los oponentes están atentos) te has pasado el río al ritmo de otros 10 o 15 combos mas sencillos, y aun hay que subir la montaña.
El único problema que tiene este juego es que si juegas a menudo vas a hartarte de ver partidas similares.

[vilvoh]

No creo que temáticamente carezca de tanto sentido. Una expedición llena de recursos avanzaría más lento pero más constantemente que otra que tuviese que recolectarlos más habitualmente.

[asfaloth]

Otro claro caso de "juego roto porque le he dejado hacer un combo a otro jugador y no juega como dice el reglamento olímpico"

Fuera coñas, este es un juego de carreras y ver quien es el primero que se hace el combo eficiente y lo explota rápido. No de exploración, ni de subir despacito para no asustar a los pajaritos. ¿Que lo de tomar impulso no es temático? Pues no, pero si no te salen las dos cartas (cosa altamente probable sobre todo si, como se ha dicho, los oponentes están atentos) te has pasado el río al ritmo de otros 10 o 15 combos mas sencillos, y aun hay que subir la montaña.
El único problema que tiene este juego es que si juegas a menudo vas a hartarte de ver partidas similares.

Otro claro caso de "listillo" que hace la gracia porque él es un pro y está acostumbrado a ser el que moldea las reglas por encima de los diseñadores mientras el resto de jugadores somos peasants.

Fuera coñas, esto es un juego de mesa, y si yo considero que hay una mecánica que no funciona o que no me parece correcta por algún motivo, lo comento y santas pascuas. Nadie ha dicho que se tenga que ir de dos en dos casillas y con miedo. Pero obviamente el juego supuestamente se ambienta en una exploración por tierras salvajes desconocidas y para ello simular un ascenso por tramos de distancias razonables A MÍ me parece lo lógico o lo que yo espero, no avanzar de tal forma que parece que te has montado en un expreso. Cuestión de expectativas.

Me resulta absurdo en cuanto a tema y en cuanto a experiencia de juego la existencia de esos combos puntuales totalmente diferentes en resultados a los que obtienen los combos del resto de cartas del mazo, y cuando la comunidad se ha quejado y el diseñador ha rectificado las reglas será por algo. No se trata de ninguna mojigatería. Luego cada cual que piense lo que quiera.

Por otra parte, lo de hacer recaer en el resto de jugadores la responsabilidad de evitar la rotura de la partida me parece una salida fácil al problema. Sería el colmo que los propios jugadores tuvieran que ser los comprometidos a evitar la victoria automática de un jugador por encima de jugar su partida.
No todo se reduce a comprar tú la carta en cuanto aparezca del mazo y punto. Ojalá fuera tan fácil. Primero, porque no siempre puedes tener las herramientas y pieles en una cantidad óptima para comprar el personaje cuando aparezca si no estás siguiendo la estrategia de acaparamiento, y segundo, porque precisamente el jugador que juega a acaparar recursos y coger impulso, va a ser el que va a estar en mejor posición de poder gastar 4 o 5 pieles y 3 herramientas en cualquier momento.

Lo dicho, cuestión de cada uno. El que considere esto un mero juego de carreras donde todo vale y no tiene problema alguno con lo discutido, pues bien por él.

[Pedrote]

Una y otra vez usas el término "roto" para un juego, porque tiene una estrategia que:

- puede dar una ventaja
- no asegura ganar
- puede ser contrarrestada por el resto de los jugadores

Busca definiciones de "juego roto" y a ver si se cumple.

De las alusiones personales, me abstengo, como ya hice en mi anterior intervención. Yo solo hablo del juego.