Dunkerque, de Nolan

[Sr. Cabeza]

@delcampo, entiendo lo que dices. Pero en ese sentido, la película hace un esfuerzo notable por no ser una montaña rusa. Las situaciones concretas eatán filmadas con todo detalle porque para entender el comportamiento de los personajes es necesario que participemos del horror y el caos en que se hallan inmersos. Dado lo anterior, yo diría que la película es incluso contenida.

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[delcampo]

El problema es ese ideal tan de moda que busca a toda costa sumergir al espectador en la película. [...] Es mejor que cuente una historia interesante mediante unos personajes, una historia de la que no es necesario que el espectador forme parte.

Hombre, el buen cine siempre ha sumergido al espectador en la historia, haciéndole partícipe de la misma. Malo es el cine que no lo hace. Eso se consigue a través de la empatía con los personajes, sobretodo, y con una historia interesante y bien hilada, y un trabajo adecuado de puesta en escena.

Lo demás es espectáculo gratuito, o pornografía. La tendencia actual de Hollywood (porque es Hollywood quien hace eso, de hecho desde los 80, y no la mayoría de las otras cinematografías) es la de hacer películas que se explican solas, entretenimientos vácuos en las que el espectador se ve forzado a adoptar un papel pasivo ante lo que está viendo. Las cosas suceden en pantalla a capricho de los creadores de turno, sin dejar que el espectador pueda participar de la historia.

Pero lo que dices no es exactamente hacer partícipe al espectador. Si se siente empatía por unos personajes, si se capta la emoción de una situación concreta bien lograda, todo eso se consigue trasmitiendo lo que está en la pantalla hacia el espectador, no intentando que a éste le de la sensación de estar al otro lado de la pantalla junto con los personajes. Esto es, en cambio, lo que se busca con el efectismo que va dirigido a las sensaciones, a los sentidos mas que al intelecto, mediante sonidos atronadores, movimientos rápidos y caóticos de cámara, etc, y que en una dirección lógica, iría encaminado a la experiencia del parque de atracciones.

La esencia del cine es representación, como en todo arte, y en la representación el sujeto que observa se mantiene en un plano distinto de lo representado. Por eso es posible disfrutar de escenas de horror, angustia, tristeza, etc, porque el espectador se ve libre de la situación real que se representa, no ve implicada su voluntad, su necesidad. Como decía Goethe: “Lo que nos disgusta en la vida, lo disfrutamos en un cuadro”

[Ben]

Bastante de acuerdo con Robert. El cine es imagen y una correcta puesta en escena vale igual que un buen guión, por algo se dice que una imagen vale más que mil palabras y por eso los buenos fotógrafos y los buenos director es de fotografía van tan buscados.

[Robert Blake]

Si se siente empatía por unos personajes, si se capta la emoción de una situación concreta bien lograda, todo eso se consigue trasmitiendo lo que está en la pantalla hacia el espectador, no intentando que a éste le de la sensación de estar al otro lado de la pantalla junto con los personajes. Esto es, en cambio, lo que se busca con el efectismo que va dirigido a las sensaciones, a los sentidos mas que al intelecto, mediante sonidos atronadores, movimientos rápidos y caóticos de cámara, etc, y que en una dirección lógica, iría encaminado a la experiencia del parque de atracciones.

La esencia del cine es representación, como en todo arte, y en la representación el sujeto que observa se mantiene en un plano distinto de lo representado. Por eso es posible disfrutar de escenas de horror, angustia, tristeza, etc, porque el espectador se ve libre de la situación real que se representa, no ve implicada su voluntad, su necesidad. Como decía Goethe: “Lo que nos disgusta en la vida, lo disfrutamos en un cuadro”

Bueno, en esencia hablamos de lo mismo, sólo que estás haciendo hincapié en lo técnico. Y en eso tienes razón, sé lo que quieres decir. Es como una experiencia en el IMAX, o con el cine 3D.

Sin embargo, yo creo que el cine es algo más que una representación de la realidad, precisamente por lo que dices. Creo que más bien es una recreación de la misma. Una fotografía de un catálogo de viajes, que simplemente retrata un lugar concreto, no tiene una mirada personal con respecto a lo que retrata. La observaremos con una distancia imparcial. Sin embargo, una fotografía que sí tenga esa mirada propia y que cuenta algo probablemente nos transmitirá algún timpo de sensación, porque insta de nosotros, nos removerá algo por dentro en base a nuestras viviencias o experiencia.

La puesta en escena también ayuda a involucrar al espectador, y no requiere de nada envolvente de carácter técnico. Por ejemplo he aquí dos escenas de acción:

Una de una peli cualquiera, que no sé ni cuál es.

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Y esta, de Cortina rasgada de Hitchcock.

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La primera es una representación de una pelea en una cárcel. La vemos desde fuera, sin involucrarnos. Tomamos una actitud pasiva ante lo que pasa porque no nos afecta en nada, y esperamos a que terminen las hostias para seguir con la historia. La mayor parte del cine de acción de jolibud está rodado así.

La segunda, sin embargo, es mucho más inmersiva. Te atrapa, te hace partícipe de ella, te involucra con los personajes hasta el final. Te importa lo que pase, porque ha conseguido meterte (emocionalmente) dentro de la escena.

[Ben]

La inmensa mayoría de escenas de El nombre de la Rosa responde claramente al segundo ejemplo que citas, es de los más claros.

[pablostats]

El montaje un poco raro, cuesta seguirlo.

La firma de Nolan.

[delcampo]

Si se siente empatía por unos personajes, si se capta la emoción de una situación concreta bien lograda, todo eso se consigue trasmitiendo lo que está en la pantalla hacia el espectador, no intentando que a éste le de la sensación de estar al otro lado de la pantalla junto con los personajes. Esto es, en cambio, lo que se busca con el efectismo que va dirigido a las sensaciones, a los sentidos mas que al intelecto, mediante sonidos atronadores, movimientos rápidos y caóticos de cámara, etc, y que en una dirección lógica, iría encaminado a la experiencia del parque de atracciones.

La esencia del cine es representación, como en todo arte, y en la representación el sujeto que observa se mantiene en un plano distinto de lo representado. Por eso es posible disfrutar de escenas de horror, angustia, tristeza, etc, porque el espectador se ve libre de la situación real que se representa, no ve implicada su voluntad, su necesidad. Como decía Goethe: “Lo que nos disgusta en la vida, lo disfrutamos en un cuadro”

Bueno, en esencia hablamos de lo mismo, sólo que estás haciendo hincapié en lo técnico. Y en eso tienes razón, sé lo que quieres decir. Es como una experiencia en el IMAX, o con el cine 3D.

Sin embargo, yo creo que el cine es algo más que una representación de la realidad, precisamente por lo que dices. Creo que más bien es una recreación de la misma. Una fotografía de un catálogo de viajes, que simplemente retrata un lugar concreto, no tiene una mirada personal con respecto a lo que retrata. La observaremos con una distancia imparcial. Sin embargo, una fotografía que sí tenga esa mirada propia y que cuenta algo probablemente nos transmitirá algún timpo de sensación, porque insta de nosotros, nos removerá algo por dentro en base a nuestras viviencias o experiencia.

La puesta en escena también ayuda a involucrar al espectador, y no requiere de nada envolvente de carácter técnico. Por ejemplo he aquí dos escenas de acción:

Una de una peli cualquiera, que no sé ni cuál es.

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Y esta, de Cortina rasgada de Hitchcock.

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La primera es una representación de una pelea en una cárcel. La vemos desde fuera, sin involucrarnos. Tomamos una actitud pasiva ante lo que pasa porque no nos afecta en nada, y esperamos a que terminen las hostias para seguir con la historia. La mayor parte del cine de acción de jolibud está rodado así.

La segunda, sin embargo, es mucho más inmersiva. Te atrapa, te hace partícipe de ella, te involucra con los personajes hasta el final. Te importa lo que pase, porque ha conseguido meterte (emocionalmente) dentro de la escena.

En la segunda escena, la de Hitchcock (por cierto, al copiar el enlace has repetido la misma en los dos casos), esa inmersión a la que te refieres se consigue por el realismo. La verosimilitud del momento hace que captemos los sentimientos que se ponen en juego con mayor facilidad que mediante fórmulas estereotipadas de rodar ese tipo de escenas. Cuando digo representación, por supuesto hay que tener en cuenta al autor, porque sólo con el talento necesario se puede representar lo humano de manera que llegue al espectador. Hay muchas maneras de representar la envidia, la ambición, la traición, la desesperación, la angustia, etc, pero solo hay un Shakespeare o un Hitchcock

Puede que sea una mera forma de decirlo, pero yo no entiendo que se trate de involucrarse en la escena, sino de que se capte algo interesante sobre lo humano, de que se produzca esa comunicación. En cualquier caso, estamos de acuerdo en la esencia: ese afán por meter al espectador en la escena suele abordarse por lo técnico, de modo que el ideal sería hacer que nos sintiésemos físicamente dentro de la película. Un buen ejemplo es el cine 3D. Casablanca no gana absolutamente nada con unas gafas 3D. Yo no quiero estar en el Rick’s Cafe, lo que quiero es entender a los personajes, captar las situaciones, que me llegue lo que se dice sobre el ser humano.

En un caso hipotético, si siguiésemos el ideal de “estar en la escena”, quizá te podrían dar alguna pastilla para alterar la conciencia de manera que vivas una película como si de un sueño vívido se tratase, creyendo estar ahí. Pero entonces, la pelea del ejemplo ya no podria disfrutarse y captarse con la serenidad de ser el espectador y estar al otro lado de la pantalla, sino que todo se vería enturbiado por la necesidad de actuar, el miedo, la indecisión, etc.  La búsqueda de realismo es importante, pero cuando ese realismo se limita a la representación o recreación.

[Ben]

Me imagino, te estas refiriendo a "la sutileza" a la hora de contar algo.
El problema es que no todos somos iguales pero si que se tiene que  ver cine para todos y, de tal guisa, en ocasiones, la puesta en escena y llegar a cierto realismo según sea lo que se cuenta, es indispensable.
Yo soy fan de la sutileza narrativa pero también de la puesta en escena por igual y, visto "desde fuera," como dices, hay cosas que no se pueden percibir y ahí es donde se nota la mano del artesano, creando ese realismo, sin necesidad de que por ello, seamos Ricky recibiendo una somanta de castañas por parte de Apolo.
La creatividad y el talento no tienen porque estar reñidos si se dan ambos casos, en todo caso sería una responsabilidad, a partes iguales, autor-espectador

[Antonio Carrasco]

Una cosa es realismo. Otra que una historia sea creíble. En Dunkerque, Nolan consigue esa credibilidad sin necesidad de apabullarnos con fotogramas hiperrealistas de barcos hundiéndose o cuerpos humanos despedazados. El gesto de resignación del piloto, los hombros hundidos del patrón del yate que se dirige a Dunkerque, la mirada de inquietud del soldado que no se fía de estar bajo cubierta... Nolan construye un relato creíble con la suma de esos gestos, más que con cualquier explosión o planos de centenares de miles de hombres esperando su turno a embarcar.

[delcampo]

Me imagino, te estas refiriendo a "la sutileza" a la hora de contar algo.
El problema es que no todos somos iguales pero si que se tiene que  ver cine para todos y, de tal guisa, en ocasiones, la puesta en escena y llegar a cierto realismo según sea lo que se cuenta, es indispensable.
Yo soy fan de la sutileza narrativa pero también de la puesta en escena por igual y, visto "desde fuera," como dices, hay cosas que no se pueden percibir y ahí es donde se nota la mano del artesano, creando ese realismo, sin necesidad de que por ello, seamos Ricky recibiendo una somanta de castañas por parte de Apolo.
La creatividad y el talento no tienen porque estar reñidos si se dan ambos casos, en todo caso sería una responsabilidad, a partes iguales, autor-espectador

No me refiero necesariamente a la sutileza narrativa. El caso es que el buen cine trasmite ideas y sentimientos que nos afectan, y se produce por eso una comunicación. Eso es lo que Robert Blake llama involucrarse en la película, a pesar de que se mantiene la distancia entre ésta y el espectador. Lo que me interesaba destacar es que la búsqueda de la inmersión del espectador muchas veces se intenta por una vía técnica que apela a los sentidos según el dudoso ideal de "estar dentro de la película". No es necesario estar dentro para que nos llegue lo que nos tiene que decir un autor.

[delcampo]

Una cosa es realismo. Otra que una historia sea creíble. En Dunkerque, Nolan consigue esa credibilidad sin necesidad de apabullarnos con fotogramas hiperrealistas de barcos hundiéndose o cuerpos humanos despedazados. El gesto de resignación del piloto, los hombros hundidos del patrón del yate que se dirige a Dunkerque, la mirada de inquietud del soldado que no se fía de estar bajo cubierta... Nolan construye un relato creíble con la suma de esos gestos, más que con cualquier explosión o planos de centenares de miles de hombres esperando su turno a embarcar.

No la he visto aún, pero por algunas críticas que he leído, dicen, por un lado, que no se explica apenas nada sobre la situación histórica, sino que se centra directamente en la acción, y por otro, que la actitud más representada de los soldados es la de una mera lucha por la supervivencia a toda costa, un "sálvese quien pueda" instintivo sin importar ideales ni valores.

Digo esto en relación al realismo, porque en una situación como la de la Operación Dinamo en Dunkerque, puede ser muy real el clima general de desesperación y temor por la vida, pero teniendo en cuenta la falta de puesta en situación de la película (que dicen, según lo que leo), la idea que llegaría a un público general no muy puesto en la IIGM, sería que "la guerra" es eso en esencia, cuando también  está llena de racionalidad en operaciones complejas y bien coordinadas, situaciones particulares de solidaridad, valor y heroísmo, todo eso junto con el horror, la brutalidad y la vileza más bajas. La guerra es una situación límite donde sale a relucir lo mejor y lo peor del ser humano.

[Ben]

Según a que situaciones se refiera dicho autor del campo, muchas situaciones nos son comunes y habituales y lograr " involucrarnos" en la situación es relativamente sencillo si se dispone de la sensibilidad necesaria como persona y cineasta, otras en cambio, necesitan de un golpe de efecto visual para poder empatizar o "entender" lo que pretenden explicarnos.
En salvar al soldado Ryan, nos sería imposible entender lo que verdaderamente paso en aquellas playas, esa primera media hora de imágenes y efectos especiales son imprescindibles y no es gratuita, aquí no se trata de si me apetece verlo o no.
En Centauros del desierto, cuando el personaje de. John Wayne llega a la casa de su hermano y la mujer de su hermano, echas las presentaciones, hay un plano precioso en una habitación contigua, con la esposa del hermano de John Wayne acariciando su chaqueta con enorme cariño y mirando lo de reojo, es una escena que permite ser resuelta sin involucrarnos en la misma porque conocemos e imaginamos los porqués.
Lo mismo pasa en la escena que citas en otro de tus comentarios, de Casablanca; no hace falta involucrar a nadie se forma implícita en las escenas donde se evoca el pasado de los dos enamorados y su historia, sabemos que es una historia romántica y como tal, nos es común, podemos ser tranquilamente espectadores externos, basta con eso.
En ocasiones y según lo que se nos trate de explicar, es imprescindible "meternos de lleno y hacernos partícipes de ello", de lo contrario no llegaríamos a empatizar y, bien logrado, es una forma artística que puede resultar sublime.

[delcampo]

¿Y qué es lo que “verdaderamente” pasó en las playas de Normandía? Te refieres a la experiencia personal y subjetiva de un soldado en medio de todo aquello, y sin embargo, eso es solo un determinado punto de vista. Lo que pasó también puede contarse desde una perspectiva externa sin perder dramatismo, sin que te sientas como un soldado más. El cine está lleno de ejemplos de escenas de un dramatismo intenso sin necesidad de ese efectismo dirigido a hacerle creer al espectador que está allí mismo.

[Sr. Cabeza]

Bueno, pues para reconducir el hilo a una discusión más concreta sobre la película y menos sobre cine en general, ahí dejo lo que más me ha gustado de la peli. No es que destape ningún giro inesperado, pero por si acaso para los más sensibles lo meto en spoiler:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Antonio Carrasco]

Bueno, pues para reconducir el hilo a una discusión más concreta sobre la película y menos sobre cine en general, ahí dejo lo que más me ha gustado de la peli. No es que destape ningún giro inesperado, pero por si acaso para los más sensibles lo meto en spoiler:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Muy de acuerdo con tu análisis. Es, básicamente, lo que yo he percibido (por cierto: la VO gana, aunque algunos acentos son difíciles de seguir, al principio)

Una de las cosas que más me gusta es que los alemanes apenas se vean. Curiosamente es una de las cosas que con más frecuencia aparecen en las memorias de veteranos, pero que menos se representan en las películas. Salvando las distancias, me recuerda a lo que hizo John Ford en La patrulla perdida, en la que también el adversario era una presencia constante, pero que no se veía en ningún momento; sólo se mostraban las consecuencias de sus acciones. Me pregunto si Nolan se inspiraría en esa idea o es un desarrollo independiente.